Дејан Мачковић: Раскол и нова православна еклисиологија

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

@Hadzi Vladimir Petrovic нема "пирамиде" у еклисиологији, ако је структура евхаристијско-саборна (како апостолски канон каже (парафразирам) - да први не чини ништа без сабора, нити сабор без првог). Први није "први" сам по себи, већ у односу са осталим црквеним службама (свештенство, ђаконство и лаос). Улога Првог није власт над осталима, већ показање  јединства - многих служби у једно Тело Христово. Исто тако и на сабору, Први није власт над осталима, већ показање јединства многих помесних Цркава. Нема "пирамиде", јер када поменеш Првог, појмовно обухваташ и све оне сабране око њега. Без њих он није Први (зато су теолошки нонсенс тзв. викарни епископи).

Све је то ок, тај први је слуга свима, па је пирамида наопачке окренута, али морамо да уважавмо и стварност, а ту пречесто видимо да се то претвара у власт "по слици овога свјета".

Владика Данило Крстић је учио о Христу и Духу као двије руке Очеве којима он дјела у свијету и то омогућује здрав живот јер Дух дише гдје хоће, а мјесто Христово је увјек једно, ако по +Зизију и Дух исходи из Христа-епископа, не може бити говора о некој равноначалности унутар заједнице, гдје је сасвим природно и да епископ пада и да се лаик освећује.

Сва динамика црквеног живота се нагиње ка епископу, што је врло опасно када он рецимо заблуди, можеш ти и да си у праву и да те евентуално Дух Свети учи, ајде му реци да гријеши - нападаш Цркву, а овај лаик није Црква?

Парадоксално је и ти се срећеш са тим сваки дан, да дарове које Бог даје људима за разне ствари "Црква" не препознаје, и онда се ти потенцијали не остварују у значајној мјери.

Кроз учење о личности као релацији са епископом, лаику се одузима и личност, а епископ је бог. Шта је то него поробљавање личности, а у другом кругу заједнице и помјесне Цркве, просто немогуће је бити самостална личност и аутокефална црква по том учењу.

Аутокефална црква је у нездравом стању као нека индивидуа и она треба да се сабере по слици литургије и да се возглави у једном, то је здраво стање по Зикију, и нису се они ништа истриповали, ми смо попушили учење, а кад се почело спроводити, куку леле.

[Александар Милојков]

пре 16 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Сва динамика црквеног живота се нагиње ка епископу, што је врло опасно када он рецимо заблуди, можеш ти и да си у праву и да те евентуално Дух Свети учи, ајде му реци да гријеши - нападаш Цркву, а овај лаик није Црква?

Постоји начин за то - обраћање Сабору. 

 

пре 17 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

ако по +Зизију и Дух исходи из Христа-епископа

Где ово Зизијулас каже, ја то нисам видео?

 

пре 18 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Владика Данило Крстић је учио о Христу и Духу као двије руке Очеве којима он дјела у свијету

То је давно пре њега, у другом веку, говорио Свети Иринеј Лионски

[Александар Милојков]

пре 19 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Кроз учење о личности као релацији са епископом, лаику се одузима и личност, а епископ је бог. Шта је то него поробљавање личности, а у другом кругу заједнице и помјесне Цркве, просто немогуће је бити самостална личност и аутокефална црква по том учењу.

Брате, аутокефалија није исто што и самосталност. Не постоји у Цркви самосталност и независност.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 16 минута, Александар Милојков рече

Брате, аутокефалија није исто што и самосталност. Не постоји у Цркви самосталност и независност.

 Нема, то је она слобода којом нас Христос ослободи и које су пуна уста, али кад се то правилно разумије то значи да ти одузму и личност, да не кажем душу, а слобода је у ствари послушност господару који се истриповао да нам даје биће, слобода коју ми дајете, да се уградим у пирамиду јер ипак сам зависан од њеног врха, е ту слободу окачи тамо гдје +Таса качи каноне.

Просто мислим да је због таквог учења нужан раскол и осуда, мени је то дубоко погрешно и чудом се чудим да су људи не могу извадити из тога, изгледа да је велики гријех мјењати Слово Божије. 

[Александар Милојков]

@Hadzi Vladimir Petrovic Слободу схваташ у оквирима индивидуалности - независности у односу на друге. Мислим да је ту поента неспоразума и неслагања.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Управо сада, Александар Милојков рече

@Hadzi Vladimir Petrovic Слободу схваташ у оквирима индивидуалности - независности у односу на друге. Мислим да је ту поента неспоразума и неслагања.

Ма не, међу нама нема неслагања, проблем је у учењу које заступаш, не мој и твој, него то учење генерише ово стање раскола у Цркви. Мислим да је читаво то учење у неспоразуму са Црквом.

Људи ми је жао. Мислим да ти слободу схваташ кроз ово накарадно учење да ти је даје други, епископ или Бог,за мене слобода је Ништа.

[Александар Милојков]

пре 7 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ма не, међу нама нема неслагања, проблем је у учењу које заступаш, не мој и твој, него то учење генерише ово стање раскола у Цркви. Мислим да је читаво то учење у неспоразуму са Црквом.

Није учење као такво, већ евентуално његово тумачење. Мени је евхаристијска еклисиологија беспрекорна. Али ако неко појам Првог у таквој еклисиологији тумачи као неку по себи власт над осталима у Цркви, онда је то искривљење које руши и саму евхаристијску еклисиологију. Царирадски неопапизам, по мом дубоком уверењу, најбоље се може трезнити - управо Зизијуласовом теологијом (надам се да је се сам митрополит није одрекао). Можда изгледа парадскално, али једна пажљива анализа би показала да ствари стоје управо тако.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 1 минут, Александар Милојков рече

Није учење као такво, већ евентуално његово тумачење. Мени је евхаристијска еклисиологија беспрекорна. Али ако неко појам Првог у таквој еклисиологији тумачи као неку по себи власт над осталима у Цркви, онда је то искривљење које руши и саму евхаристијску еклисиологију. Царирадски неопапизам, по мом дубоком уверењу, најбоље се може трезнити - управо Зизијуласовом теологијом (надам се да је се сам митрополит није одрекао). Можда изгледа парадскално, али једна пажљива анализа би показала даствари стоје управо тако.

Ти си фини дечко пун љубави и поштвања и уложио си се у ту причу срцем, ниси ни крив, али видиш оно што би желио и надаш се посљедњим атомима, али држим да ћеш се разочарати. Такође сам се ложио на ту причу али сам захвалан што ме Господ спасио од те пошасти, живот ми се уљепшао када сам изашао из те секте и те беспотребне условљености, сувишног бремена.

За тебе је још и горе јер си се сав уложио у то, али ако си то радио само ради себе и ради Господа, избавићеш се, остале релације ти неће помоћи. Страшно је што су гладној дјеци камења давали, али надокнадиће Господ због добре намјере. 

Од тебе би тражио да будеш строг према другима као што си према себи, да би имао реалну слику.

[mario beloti]

О овој теми има много бољих и садржајних текстова.

 

Још је Вл. Николај Велимировић у своме извештају Светом архијерејском сабору СПЦ (на основу одлуке Сабора од 10. 12. 1920.) о стању, потребама и жељама српске православне цркве у Сједињеним Државама, упозорио на настојања грчких црквених кругова да се Дијаспора стави под јурисдикцију Цариградске архиепископије. У свом Извештају од 13/26 јуна 1921. он каже:

„Гледиште Грка најбоље су ми објаснили Митрополит атински Мелетије Метаксакис, који се сада налази у Америци као избеглица, и Александар епископ Родостолски, кога је исти Митрополит Мелетије пре три године одвео у Америку и ту делегирао да врши дужност епископа над грчком црквом у Америци.“

„Митрополит Мелетије вели, да према прописима канонским, врховни надзор над црквом у Америци мора да припадне патријарху цариградском. Позива се на канон 28. ИВ Васељенског сабора, сходно коме све цркве у земљама „варварским“ спадају под јурисдикцију патријарха у Цариграду. Ова јурисдикција, према његовом мишљењу, била би више почасна, а конкретније би се она пројављивала само у случајевима апелата од једне незадовољне стране.“ (Сабрана дела, књ. 10, Хилместир 1983. Стр. 467.)

(Митр. Мелетије, контраверзна личност и енергичан борац за идеју панјеленизма, новембра 1920. године је протеран из Грчке. По подношењу оставке живео је у Америци. Идуће године је изабран за патријарха цариградског (8. фебруара 1921 – 10. јула 1923), а потом за патријарха александријског 7. маја 1926. године.)

 

ДИЈАСПОРА, МЕЂУЦРКВЕНИ ОДНОСИ И ВАСЕЉЕНСКЕ ХИПОТЕЗЕ – Светосавље

SVETOSAVLJE.ORG

 

 

Различито поимање саборности Цркве |

WWW.CRKVA-KASSEL.DE

 

 

 

[dragisa]

@Hadzi Vladimir Petrovic ostao si dužan odgovor AM u vezi toga da Duh ishodi od episkopa a ja bi dodao odakle potiče tvrdnja da postoji učenje o Ličnosti kao relaciji sa episkopom?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Александар Миолков, на страну индиција да ли су Грци фингирали Ее ради сасвим прземних "историјских", односно неисторијских трговачких разлога зазуели есхатолошко онтолошку позицијју и из ње нам тврде, односно Бог објављује да је наше власништво њихова франшиза.

 

Личе ми на једног керамичара са грађевине који је тврдио да је три пута био мртав, али није за разлику од +Зизија говорио да су му тамо у смрти рекли да је зграда његова и да је он послат да то објави, као што чине Грци.

 

Добро можда је лик стврно крепо и +Зизи у праву, али сложићеш се да их требамо испитати.

 

1.+Зизјулас има неку нову онтологији биће-зајединца, зашто нема глобалне рецепције у филозофским круговима? Зато што им је +Зизи помрсио конце па им криво, зато што су на западу и истоку луди и глупи. Просто та онтологија није значајна, ако је и вриједна промена.

 

2. +Зизијуласова есхатологија, ако ти значи Јелисавчић каже да ће због есхатолошке перспективе бити осуђен! Као и Ориген и није чудо да се из тих кругова чује о рехабилитацији Оригена.

 

Сад идеш ти који су рједак човјек у тој екипи који није "повампирени Тоза" који ад хок говори из есхатологије и онтологије, а своју онтолошко есхатолошку позицијју не поткрепљује исијавањем нити видимо ваљане аргументе нити доказе те позиције.

Напротив видимо их у глибу корупције, углавном без способности да направе онтичко онтолошку дифенрцију да бих уопште могли почети дијалог и сасвим без способности да унутар историје разаберу есхатолашке елементе, што прилично личи на твоје питање разабирања теологије унутар економије.

Напротив +Зики наступа из "есхатологије" негирајући историју, притом га срећемо у историји, дакле "повампирени Тоза"

Нека господа покаже како је у историји дошла у есхатолошку позицијју, како је разабеала есхатолошке елементе у историји, како је ту позицијју осигурала, па да вјерујемо.

Јер нису дјеца Божија стока која је весло сисала.

 

 

"Повампирени Тоза" или "есхатолошки" Тоза своје " отктивење утјерује и уши заврће онима који му не вјерују, а "добре" награђује земаљским плодовима, док есхатолошки па и онтолошки недостају?

 

 

 

 

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

 

 

 

 

[mention=11561]Hadzi Vladimir Petrovic[/mention] ostao si dužan odgovor AM u vezi toga da Duh ishodi od episkopa a ja bi dodao odakle potiče tvrdnja da postoji učenje o Ličnosti kao relaciji sa episkopom?

 

Извини, нисам приметио да ме је питао, Зикијево учење је алгоритам, софтвер, систем, сви елементи се међусобно пидржавају и програм ради, али и багује. Некима је то добро, а мени крунски доказ за осуду, јер ни они сами не негирају да је то метафизичко учење. Зато га и одбацујем као филозофски заостало и неправославно.

 

Дакле мораш да рачунаш да формуле примјењујеш једне на друге и да видиш чему то води.

Ако то ниси у стању онда се запитај просто шта значи када +Зики каже да Дух Свети искоди из Христа на економског нивоу? Ко је Христос на економском нивоу? Па Владика, дакле Дух Свети исходи из Владике.

 

Слично је са личности, она је из заједнице, а заједнице нема без епископа... итд у крајњи резултат је да ниси личност без неког папе.

 

Зато је бесмислино негирати дио система, него у цјелини, премда сам и багове показивао, али је њих и даље радило оно што ради у овом учењу, односно држи заробљене умове у метафизичком кругу одвојене од стварности ( историје) у којој се јавља Христос, а они нама јављају мерафизику, сиктер.

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

 

[Bokisd]

Meni stvarno nije bas jasno  sta je to tacno evharistijska eklisiologija, ..... deluje mi kao oksimoron, jer znam da sto se tice Liturgije postoji,......Liturgika, tumacenje liturgije i mistagogija i slicno ..... i sve ove stvari se bave samom Liturgijom i njenom sustinom i znacenjem u Crkvi.

Dok je Eklisiologija, zasebna teoloska i dogmatska celina koja se posebno bavi samom Crkvom- Eklesiologija (grč. έκκλησιολογία, od gr. ἐκκλησίᾱ, ekklēsiā - sabor, crkva; i λογία, logia) je teološka disciplina koja se bavi pitanjem hrišćanske crkve, njenom: ulogom, mestom, položajem, porukom, uređenjem, delatnošću, organizacijom, itd.

I, onda stvarno mi nije bas 100% jasno sta je sustina evharistijske eklisiologije, kada imamo posebne crkvene i bogoslovske discipline koje sa bave (posebno) Crkvom i njenom sustinom i znacenjem i (posebno) Liturgijom i njenom sustinom i znacenjem.

Ono sto znam da se u tom extremnom ekumenizmu (koji je kritikovao nas sv.Justin Celijski), obilato koristi taj termin evharistijska eklisiologija - kako bi se nesto kao dokazalo da je Liturgija ono sto nas hriscane raznih ispovedanja spaja sve u jedno - bez obzira na dogmatske i predanjske razlike. I, ne cudi sto svi ekumenisti stalno nesto u krug  vrte jednu te istu pricu o toj nekoj evharistijskoj eklisiologiji.

[Justin Waters]

пре 27 минута, Bokisd рече

Meni stvarno nije bas jasno  sta je to tacno evharistijska eklisiologija

Ukratko:

Evharistija ne proizilazi iz Crkve, nego Crkva proizilazi iz Evharistije...što implicira da istinski duhovni događaj - doživljaj vjerujući može da ima samo tokom Liturgije. Kako za liturgiju treba sveštenik, kako za sveštenika treba episkop, to znači da bez episkopa nema Crkve, nema duhovnog iskustva, nema oprisutnjenja Boga bez episkopa. 

[Bokisd]

Пре сат времена, Justin Waters рече

Ukratko:

Evharistija ne proizilazi iz Crkve, nego Crkva proizilazi iz Evharistije...što implicira da istinski duhovni događaj - doživljaj vjerujući može da ima samo tokom Liturgije. Kako za liturgiju treba sveštenik, kako za sveštenika treba episkop, to znači da bez episkopa nema Crkve, nema duhovnog iskustva, nema oprisutnjenja Boga bez episkopa. 

Dobro, znam za to da bez episkopa nema Crkve i svestenstva i liturgije i ostalih svetih tajni (jer preko episkopa se daje blagodat i legitimitet svemu u Crkvi,..... sad, sto to neki zloupotrebljavaju, to je druga prica...),..... ali, ovo da Crkva proizilazi iz Evharistije, to se ne slazem, ipak je suprotno, Evharistija je u Crkvi i iz Crkve,..... ili, mozda je najbolje ono sto je rekao sv. Irinej Lionski,.....A nama je Evharistija saglasna sa verom i Evharistija potvrdjuje verovanje (Naše učenje je saglasno sa Evharistijom, a Evharistija je na svoj način potvrda našeg učenja).

Upravo ovo, kao da Crkva proizilazi iz Evharistije, jeste i osnov tog extremnog ekumenizma i te neke evharistijske eklisiologije i ne znam kako to moze da bude okey,.... jer, ovo gore od sv.Irineja znaci da je Evharistija na pravoj veri i ucenju osnovana (kao i sama Crkva na toj istoj pravoj veri i ucenju).