Adam, Eva i evolucija

[Tumaralo.]

пре 30 минута, Bob Marley рече

Pa šta nam je onda činiti? Nećemo valjda verovati u ravnu Zemlju?

ONIMA KOJI SE NADAJU SUŽIVOTU NAUKE I RELIGIJE:

Oni koji zamišljaju kako nauke mogu da napreduju i da se šire, a da to neće sprečiti religiju da i dalje postoji i cveta- prave ozbiljnu i veliku grešku. Fizika i metafizika su prirodni neprijatelji religije; ona je njihova neprijateljica koja stalno nastoji da ih pokori i upropasti. Govoriti o miru i slozi među njima više je nego smešno. Između njih besni bellum ad internecionem (rat do istrebljenja). Religije su deca neznanja koja ne mogu da nadžive svoju majku. Omar je ovo razumeo kada je spalio aleksandrijsku bilbioteku.

..Saznanje koje se svakog dana uvećava i širi u svim pravcima proširuje horizonte  svakog čoveka, tako da će konačno dostići onaj obim posle koga mit, kao skelet hrišćanstva, više neće moći da opstane; a sa njim će nestati i vera koja se zasniva na tom mitu. Čovečanstvo je preraslo religiju kao što se prerasta dečija odeća, i to se ne može zaustaviti  - jer se odelo cepa.

Vera i znanje ne mogu da opstanu u istoj svesti. One su kao vuk i ovce smešteni u isti kavez. Budući da znanje vuk, ovcama preti propast. Religija u svojoj agoniji pokušava da se veže za moral, pa se predstavlja kao njegova majka. Ali, od toga nema ništa! Istinski moral i moralnost nezavisni su od religije, mada ih ona sankcioniše i time pruža oslonac. Proterano najpre iz srednjeg staleža, hrišćanstvo je našlo utočište u najnižem, gde nastupa kao zabranjena sekta, i u najvišem staležu u kome je stvar politike. Ali uvek treba da se setimo Geteovih reči: „Kad osetimo nameru, gubimo polet.“

Vera je nalik na ljubav. Ne može se silom zadobiti. Stoga je potpuno pogrešno nastojanje da se uvede i učtvrsti upotrebom državnih mera. Kao što pokušaj da se ljubav dobije na silu rađa mržnju, tako i primoravanje na veru u ljudima stvara neverovanje. Vera se može unaprediti samo posredno i preko dugotrajnih priprema, to jest preko stvaranja pogodnog tla za rast vere. A takvo pogodno tlo za napredovanje vere jeste neznanje. U Engleskoj se za ovo staraju od najranijeg doba do dana današnjeg , tako da dve trećine njenog stanovništva ne ume da čita. Zbog toga tamo vlada čvrsta i jaka vera, kakvu ćemo uzalud tražiti na drugim mestima. Međutim, ako bi svetovna vlast obrazovanje naroda istrgla iz ruku sveštenstva, onda bi to dovelo do kraja vere. U celini gledano, hrišćanstvo se pod uticajem nauke koja ga potkopava postepeno približava svom kraju.

 

Šopenhauer, Parerga i paralipomena, 1851. godina.

[Благовесник]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Važno je jer sadrži grešku te govori da nema razloga da ostatak Pisma shvatamo kao otkrovenje savršenog, sveznajućeg Bića.

Никако да се ослободиш типично протестантског погледа схватања Божијег надахнућа  у настанку Светог Писма. 

[Благовесник]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Zatim, nema razloga da verujemo da je čovek kruna stvaranja   jer čovek i dalje evoluira, dakle nije završeno stvaranje.

Човек је круна стварања јер је глава свега створеног, а не да је готов продукт. Не, јер подобије које му је ЗАДАНО није било остварено. Човек је био у ПОКРЕТУ ка Богу.  Нису људи мајмунолики, него су мајмуни човеколики тј. животиње су човеколике, у покрету ка човеку, а човек ка Богу. Без обзира да ли схватамо Адама (Земљанка) и Еву (Мајку) као прво Човечанство у смислу две брачне јединке или као мноштво (пише у Библији граматички и у једном и у другом смислу), не мења суштину! Лично верујем и заступам креационистички концепт. Ту нема еволуције већ - трансформизам, али нисам за то да се  прави раздор око тог питања....

[Bob Marley]

пре 14 минута, Благовесник рече

Никако да се ослободиш типично протестантског погледа схватања Божијег надахнућа  у настанку Светог Писма. 

Upravo tako. Sveto Pismo nije udžbenik iz fizike, astronomije, geologije ili biologije. To je Božija Reč koja nam prenosi suštinske istine o Bogu, čoveku i svetu. Biblijski pisac često koristi alegorijski stil, a ponekad se služi i narodnim predanjima svoga podneblja, kako bi formirao pripovest pomoću koje treba da saopšti ove suštinske istine. Božije nadahnuće je to koje omogućava biblijskom piscu da nepogrešivo izrazi ove suštinske istine, ali tako da je autorstvo ipak onoga koji tekst piše. Biblijski pisac nije tek nekakva "ruka" koja, kao po diktatu, doslovno beleži ono što mu Sveti Duh "diktira". Takvo je muslimansko poimanje Kurana, ali ono nije svojstveno hrišćanskom poimanju Svetog Pisma.

[Bob Marley]

пре 11 минута, Благовесник рече

Без обзира да ли схватамо Адама (Земљанка) и Еву (Мајку) као прво Човечанство у смислу две брачне јединке или као мноштво (пише у Библији граматички и у једном и у другом смислу), не мења суштину!

A takođe, jedno ne mora da isključuje drugo. Može biti da je postojala čitava populacija prvih ljudi, ali i dve konkretne jedinke kao svojevrsni poglavari i reprezenti pred Bogom te populacije.

[Благовесник]

Возглављени у свом Предстојатељу. Дакле, није спорно.

[Bob Marley]

Kako bih “resetovao” diskusiju i vratio je na trag izvorne teme, rešio sam da ponovo izložim početnu hipotezu. Ovoga puta je izlažem u redigovanoj, krajnje svedenoj varijanti, s tim da osnovna postavka ostaje nepromenjena.

 

Početne pretpostavke:

1. Prvobitna populacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki (a ne tek jedan par), te je sadržavala primordijalni genski fond dovoljan da obezbedi svu genetsku raznolikost savremenog čovečanstva.

2. Adam i Eva su prvi ljudi i praroditelji (genealoški preci) svih ljudi.

 

Hipoteza:

1. Homo sapiens je nastao procesom biološke evolucije. Prvobitna polulacija homo sapiensa brojala je više hiljada jedinki.

2. U nekom trenutku u davnoj prošlosti, Bog je izabrao jednog muškog i jednog ženskog homo sapiensa i udahnuo im dušu. Time ih je načinio prvim ljudima (u smislu u kojem hrišćanska teologija definiše čoveka – kao ikonu Božiju). To dvoje su bili biblijski Adam i Eva.

3. Bog ih je izdvojio od ostalih homo sapiensa i uveo ih u Edenski vrt. To je bila posebna celina negde na Zemlji, koju je Bog odredio kao mesto na kojem će prvi ljudi, Adam i Eva, ostvariti večnu zajednicu s Njim. U središtu Edenskog vrta nalazilo se Drvo života, čiji su plodovi dati Adamu i Evi da se njima hrane, kako bi prevazišli urođenu smrtnost homo sapiensa i dosegli besmrtnost.

4. Kada su prekršili Božiju zapovest i uzeli zabranjeni plod za Drveta poznanja dobra i zla, Adam i Eva su izgnani iz Edenskog vrta i, samim tim, udaljeni od pristupa Drvetu života. Na taj način su ponovo “prepušteni” urođenoj smrtnosti homo sapiensa.

5. Nakon izgona iz Edenskog vrta, Adam i Eva su imali decu. Njihova deca su, poput samih Adama i Eve, imala od Boga udahnutu dušu i bila su ikone Božije. Ona su, dalje, stupala u odnose sa pripadnicima one prvobitne populacije homo sapiensa, ostvarujući potomstvo, što se nastavilo i u narednim generacijama Adamovih i Evinih potomaka. Deca rođena iz takvih odnosa takođe su imala od Boga udahnutu dušu i bila su ikone Božije. Da bi nasledila takvo dostojanstvo, bilo im je dovoljno da makar jedan od njihovih roditelja ima isto dostojanstvo, dok je drugi mogao biti tek homo sapiens bez od Boga udahnute duše.

6. Vremenom su ovi “pravi ljudi” (genealoški potomci Adama i Eve, ikone Božije sa od Boga udahnutom dušom) potpuno prevladali, dok su “biološki ljudi” (homo sapiensi bez od Boga udanute duše) posle kraćeg vremena izumrli. Tako svi ljudi na Zemlji, od tada pa do danas, jesu genealoški potomci Adama i Eve. Iz toga sledi da Adam i Eva uistinu jesu praroditelji svih ljudi.

 

@jovanstanic Predlažem da svoje primedbe usmerite na ovu interpretaciju hipoteze.

[Ćiriličar]

пре 8 часа, Bob Marley рече

Nije ovde tema dokazivanje TE. Mi se stalno bavimo argumentima za i protiv TE, a to uopšte nije izvorna tema ove diskusije. Izvorna tema je pitanje istoričnosti priče o Adamu i Evi u kontekstu TE. Dakle, polazi se od pretpostavke da je TE istinita,

Pa mogu ja pretpostaviti šta hoću. Gore si pričao o naučnoj metodologiji koja odbacuje pretpostavke - u principu nauka tako i funkcioniše - a ovde pretpostavljaš. Ok je da samo ti pretpostavljaš radi teme, ali problem je što to i jesu samo pretpostavke - dakle čista ideologija i veze nema sa naukom.

Teologija nema zadatak da dokazuje Boga (uzgred naš Bog se sam "dokazao", da postoji, da je Onaj Koji jeste uvek, večnopostojojeći) i o tome ima trilion dokaza, ali ne može nauka ništa da pretpostavlja. Nauka može pretpostavke da koristi kao smernice za istraživanja i naučna dokazivanja, a dok ne dokaže nešto, to je čista ideologija ako pretpostavke usvoji "nauku", i to više nije nikakva nauka.

U tom kontestu TE je ili ideologija, ili u najboljem slučaju puka pretpostavka ali kao teško ili gotovo nemoguće dokaziva, umesto da je to diskredituje, ona se usvaja kao pouzdana.

I šta sad hoćeš da pomiriš? Ideologiju sa hrićanstvom? Ok, a ko će onda, TE ili teologija, da pravi kompromise, da se prilagođava? TE hrišćanstvu, ili hrišćanstvoi TE? Pošto je TE "egzaktna nauka" ona ne sme da čini nikave kompromise, dakle mora ostati na svojim ideološkim pretpostavkama koje su za nju činjenice - dakle ajde da Pismo prilagodimo TE. Neka nauka dokazuje svoje teorije narednih 50-tak miliona godina, hriščani znaju, bez tih ideoloških teorija koje koriste naučne metode da bi same sebe dokazale, da im to ništa ne znači.

Ako se postavi pitanje: šta bi  imalo čovečanstvo, i šta ima čovečanstvo od TE, odgovor bi bio - nema ništa! Jedina "korist"  čovečanstvu od TE može biti da iskrivi veru, ili da ide ka poricanju iste. Biće da je ovo drugo.

Kad pogledaš istorijski, TE se koristila uveliko u druge ideologije kako bi se negirao Bog. Danas kad je to nemoguće, ide se na "miroljubiviju" metodu, da se pomire teologija i TE. Nije teologija u zavadi ni sa kim, ali uvek je bila i biće da eventulana lažna učenja o Bogu, ma od kuda dolazila, odbaci i da Crkva nastavi svoju misiju.

TE je hula na Boga, svemogućeg Tvorca, a njeno dokazivanje je uiženje i Boga i čoveka.

Ne možeš nametnuti nama koji ne verujemo u TE da se "pretpostavlja da je istinita", a nemati za to nikavih dokaza! I onda sa te pozicije ići dalje. To su zastrašujuće metodološke omaške koje niko normalan ne prihvata. Dokažite nam vašu TE, a onda možemo da pričamo.

[Ćiriličar]

Zato se bacite na konstruisanje vremenske mašine...vidiš da sam od počeka bio u pravu. Kud god maknete, šta god probate samo promašaji.

[Desiderius Erasmus]

пре 9 часа, Tumaralo. рече

Zato su besmisleni pokušaji usklađivanja Pisma sa naukom.

Pa, jel' ih ti onda ne usklađuješ? I dalje veruješ da Zemlja stoji na stubovima i da se Sunce okreće oko nje?

[Desiderius Erasmus]

пре 8 часа, Bob Marley рече

Do teorije velikog praska se došlo tako što je primećeno da se svemir širi, pa je onda to širenje "trasirano unazad".

I, pritom, to je prvi primetio katolički pop Lemetr (ako sam dobro zapamtio ime).

[Desiderius Erasmus]

пре 10 часа, Tumaralo. рече

Ako već narušiš integritet Svetog pisma u sukobu sa savremenom naukom, postavlja se pitanje zašto ga ne odbaciš u celosti?

Pa, da, to ti kažem. Ako već odbacuješ Zemlju na stubovima i geocentritzam, zašto onda ne odbaciš Pismo u celosti?

[jovanstanic]

пре 8 часа, Bob Marley рече

@jovanstanic Predlažem da svoje primedbe usmerite na ovu interpretaciju hipoteze.

Bobe mrzi me da citiram ali:
- Nisi dao odgovor na problem duše Kinove žene (ima još teži problem od ovog ali neću da ga iznosim dok ovaj ne rešiš).
- Nisi dao odgovor na hronološki problem sa poljoprivredom osim relativizacije onoga što je rečeno o vrtu, Adamu i sinovima (što znači i selektivnu relativizaciju sve do Avrama) bez da kažeš koji je objektivni kriterijum za relativizaciju osim "ono što je teološki bitno" što nije nikakav objektivan kriterijum jer ti određuješ šta je teološki bitno a šta može da se relativizuje (i to po pravilu se relativizuje ono što smeta tvojoj hipotezi).

Recimo ja ti kažem da dah životni ne znači razum i slobodu, ti kažeš samo po tome se Adam razlikuje, ja ti kažem da to ima i Kainova žena a ti kažeš da si na to već odgovorio a nisi. Možeš i Kaina i njegovu ženu nekako proizvoljno da relativizuješ kao teološki nebitne ali to te ne vodi nikuda jer će zbog raznih sličnih problema na kraju da ostane samo: Bog je stvorio svet a sve do Noja/Avrama/Mojsija/Davida je relativno.

Zašto recimo čuvaš kao bukvalan vrt? Šta će ti teološki? Za hipotezu ti ne treba pogotovo što obrada i čuvanje vrta govore o poljoprivredi a to smeta hipotezi. Lepo relativizuješ poljoprivredni vrt jer mogu dva drveta da budu bilo gde, recimo na sred neke poljane, i da Adam opet padne. Može i da ne bude drveća nego samo neka zapovest od Boga koju su oni prekršili i to je to. Dakle, bez objektivnih kriterijuma za tumačenje teksta samo nepotrebno komplikuješ oko Adama, duše, vrta, Eve, Kaina itd. itd.

Inače da ne bude zabune ja smatram da je veoma važno da se uradi kvaltitetna integracija TE i Postanja ali to mora da prati čvrsta i utemeljena egzegeza Postanja (zajedno sa ostatkom SZ i NZ) a ne proizvoljne relativizacije šta je kome teološki bitno.

[jovanstanic]

пре 10 часа, Bob Marley рече

Može biti da je postojala čitava populacija prvih ljudi, ali i dve konkretne jedinke kao svojevrsni poglavari i reprezenti pred Bogom te populacije.

Evo još jedan primer one primedbe odozgore. Šta u tekstu govori u prilog ovome? Ništa. Mora da postoji neki kriterijum po kojem se ovakve stvari dodaju na tekst osim "lepo zvuči uz hipotezu" ili "što da ne". Jer tako možemo da dodamo šta god nam odgovara.

Ja mogu da dodam da je Adam vanzemaljac i kao takav napredniji od ostale populacije i da je napravljen od vanzemaljskog DNK uzorka i oživljen a da je Eva njegov klon (kost od mojih kostiju telo od moga tela) a da je vrt specijalan inkubatorski eko-sistem napravljen da se oni brzo adaptiraju. Ali su se oni oglušili o zapovesti matičnog svemirskog broda i isterani su iz inkubatora da se muče ali su oni krenuli u modifikaciju sapiensa i započinjanje civilizacije po svojim željama. I ovakvo tumačenje bi bilo više zasnovano na tekstu nego ovo gore što sam citirao.

[Bob Marley]

пре 18 минута, jovanstanic рече

Evo još jedan primer one primedbe odozgore. Šta u tekstu govori u prilog ovome? Ništa. Mora da postoji neki kriterijum po kojem se ovakve stvari dodaju na tekst osim "lepo zvuči uz hipotezu" ili "što da ne". Jer tako možemo da dodamo šta god nam odgovara.

Ovo bi možda mogla biti osnova u tekstu:

пре 10 часа, Благовесник рече

Без обзира да ли схватамо Адама (Земљанка) и Еву (Мајку) као прво Човечанство у смислу две брачне јединке или као мноштво (пише у Библији граматички и у једном и у другом смислу), не мења суштину!

Dakle, i jednina i množina. Ne kažem da je to samo po sebi dokaz, ali treba uzeti u razmatranje pa dublje izučiti to mesto u tekstu.