Adam, Eva i evolucija

[Tumaralo.]

  On 4. 3. 2020. at 12:54, Desiderius Erasmus рече

Da, samo što tu govorimo o pukoj biološkoj smrti, a ne onoj pravoj, duhovnoj, koja nastaje usled odvajanja od Boga.

Expand  

Teško da je "sve bilo dobro" ako su vukovi klali jagnjad i pre Adamovog greha.

A još teže ako bi kučka zaklala svoje štene jer je bolesno da ih ne bi oslabilo kao grupu u borbi za opstanak.

Kada majka zakolje svoje bolesno čedo nećemo reći da je to baš dobro pa čak i kada se radi o psima. Jer sve je to Božja tvorevina po Bibliji.

Šimpanze bukvalno vrše genocid nepodobnih.

I tako dalje...

[Bob Marley]

  On 4. 3. 2020. at 13:27, Desiderius Erasmus рече

Smatram da ne bi.

Expand  

Pa da. Bilo bi pogrešno reći da bi morali umreti i bez greha, jer Bog im je ponudio večni život kroz zajednicu s Njim.

[Desiderius Erasmus]

  On 4. 3. 2020. at 13:30, Tumaralo. рече

Teško da je "sve bilo dobro" ako su vukovi klali jagnjad i pre Adamovog greha.

A još teže ako bi kučka zaklala svoje štene jer je bolesno da ih ne bi oslabilo kao grupu u borbi za opstanak.

Kada majka zakolje svoje bolesno čedo nećemo reći da je to baš dobro pa čak i kada se radi o psima. Jer sve je to Božja tvorevina po Bibliji.

Šimpanze bukvalno vrše genocid nepodobnih.

I tako dalje...

Expand  

Uh, već smo pričali o ovome, pa da se sad ne ponavljamo mnogo. "Dobro" ne podrazumeva da nije bilo predatorstva i sličnih stvari, što jasno piše u psalmu 104, u kom psalmista, nakon pominjanja mesožderstva, tvorevinu naziva premudro i veličanstveno stvorenom.

[Bob Marley]

  On 4. 3. 2020. at 13:30, Tumaralo. рече

Teško da je "sve bilo dobro" ako su vukovi klali jagnjad i pre Adamovog greha.

A još teže ako bi kučka zaklala svoje štene jer je bolesno da ih ne bi oslabilo kao grupu u borbi za opstanak.

Kada majka zakolje svoje bolesno čedo nećemo reći da je to baš dobro pa čak i kada se radi o psima. Jer sve je to Božja tvorevina po Bibliji.

Šimpanze bukvalno vrše genocid nepodobnih.

I tako dalje...

Expand  

Ne možemo izjednačavati majku koja ubije svoje dete i životinju koja ubije svoje mladunče. Životinje nisu moralni subjekti, za njih ne postoje kategorije dobra i zla. One funkcionišu na osnovu instinkta, ne na osnovu razuma i savesti.

[Tumaralo.]

  On 4. 3. 2020. at 13:36, Bob Marley рече

Ne možemo izjednačavati majku koja ubije svoje dete i životinju koja ubije svoje mladunče. Životinje nisu moralni subjekti, za njih ne postoje kategorije dobra i zla. One funkcionišu na osnovu instinkta, ne na osnovu razuma i savesti.

Expand  

Pa zašto bi Bog uspostavio čedomorstvo kao prirodni mehanizam ?

I kad već jeste, zašto bi to nazvao "dobrim"?

Msm to je deo šireg pitanja koje se tiče "prirodnih zala".

Problem zla: Adam je izazvao sagrešenjem. To se odnsi na moralno zlo, svi vernici se slažu. A prirodno zlo?

[Bob Marley]

  On 4. 3. 2020. at 13:46, Tumaralo. рече

Msm to je deo šireg pitanja koje se tiče "prirodnih zala".

Problem zla: Adam je izazvao sagrešenjem. To se odnsi na moralno zlo, svi vernici se slažu. A prirodno zlo?

Expand  

Ono što nama iz ljudske perspektive izgleda kao "prirodno zlo", za životinje je prirodni mehanizam funkcionisanja.

[Tumaralo.]

@Bob Marley

@Desiderius Erasmus

Jel vi mislite da su premudro ustrojene eugenske mere koje prezuima keruša nad svojim defektnim porodom?

Da li su genetske aberacije tih defektnih kučića proizvod premudrosti milosrdnog Тvorca?

Patnja životinja je moralno neutralna stvar?

[Bob Marley]

  On 4. 3. 2020. at 14:00, Tumaralo. рече

Patnja životinja je moralno neutralna stvar?

Expand  

Ja smatram da jeste moralno neutralna stvar onda kada su same životinje vinovnici patnje drugih životinja (ili patnje ljudi). Zašto smatram da je tada moralno neutralna stvar? Već sam malopre odgovorio - jer životinje nisu moralni subjekti i nemaju moralnu odgovornost.

Patnja životinja nije moralno neutralna stvar jedino onda kada su ljudi vinovnici te patnje, jer ljudi jesu moralni subjekti i imaju moralnu odgovornost. Pri tome mislim na maltretiranje životinja, ne mislim na ubijanje radi ishrane (a ni toga ne bi bilo da smo ostali u Edenu).

[Tumaralo.]

Kada je reč o prirodnom zlu, a tu ubaci i eugeniku kod životinja (to je prema hrišćanstvu zlo a kod nejudejskih religija smatralo se dobrim), ranije se objašnjavalo grehom ljudi.

Npr. vulkan je spržio Pompeju jer su se oni tamo odavali seksualnom razvratu.

Međutim kasnije su ljudi postali svesni prirodnih mehanizama pa su bili u fazonu ah ne, to je priroda, stvari se odvijaju po nuždi, nema to veze sa moralnim postupanjem ljudi.

Onda su se teolozi zadržali na čoveku u smislu priroda je determinisana ali čovek nije, čovek ima dušu koja ne podleže zakonima prirode.

Kasnije smo postali svesni da duša ipak zavisi od stanja mozga koji je takođe fizička stvar te podleže prirodnim zakonima. A onda su ušla u igru i znanja iz genetike itd.

Dokle ste vi stigli?

Npr. da li moralno osuđujete homoseksualca iako znate da postoji snažna genetska komponenta koja mu stvara nagon ka istom polu?

 

 

[Bob Marley]

  On 4. 3. 2020. at 14:40, Tumaralo. рече

Kada je reč o prirodnom zlu, a tu ubaci i eugeniku kod životinja (to je prema hrišćanstvu zlo a kod nejudejskih religija smatralo se dobrim), ranije se objašnjavalo grehom ljudi.

Npr. vulkan je spržio Pompeju jer su se oni tamo odavali seksualnom razvratu.

Međutim kasnije su ljudi postali svesni prirodnih mehanizama pa su bili u fazonu ah ne, to je priroda, stvari se odvijaju po nuždi, nema to veze sa moralnim postupanjem ljudi.

Expand  

Vulkani su bili aktivni i pre postanka čoveka.

 

  On 4. 3. 2020. at 14:40, Tumaralo. рече

Onda su se teolozi zadržali na čoveku u smislu priroda je determinisana ali čovek nije, čovek ima dušu koja ne podleže zakonima prirode.

Kasnije smo postali svesni da duša ipak zavisi od stanja mozga koji je takođe fizička stvar te podleže prirodnim zakonima.

Expand  

Čovek ima slobodnu volju i duša jeste nosilac te slobodne volje. Što se tiče mozga, postoji ona metafora sa pijanistom i klavirom. Duša je pijanista, mozak je klavir. Ako je klavir raštimovan, ni najbolji pijanista neće moći da svira na njemu. Isto tako, ako je mozak oštećen, ni duša neće moći da se preko njega ispolji kako treba. Ali to ne znači da pijanista ne ume da svira, niti da duša (data od Boga) nije razumna i slobodna. To samo znači da duša neće moći na pravi način da se ispolji, dok ne napusti telo.

 

  On 4. 3. 2020. at 14:40, Tumaralo. рече

A onda su ušla u igru i znanja iz genetike itd.

Dokle ste vi stigli?

Npr. da li moralno osuđujete homoseksualca iako znate da postoji snažna genetska komponenta koja mu stvara nagon ka istom polu?

Expand  

I heteroseksualac ima genetski predodređen nagon ka suprotnom polu, pa je blud ili preljuba čin za moralnu osudu. Tako je isto i sa homoseksualcem. Čovek je pozvan da se trudi da nadvladava svoje nagone.

[Tumaralo.]

  On 4. 3. 2020. at 14:53, Bob Marley рече

Čovek ima slobodnu volju i duša jeste nosilac te slobodne volje

Expand  

Ovo je dogma a ne samoočigledna istina.

U najboljem slučaju može biti predmet verovanja.

  On 4. 3. 2020. at 14:53, Bob Marley рече

Duša je pijanista, mozak je klavir. Ako je klavir raštimovan, ni najbolji pijanista neće moći da svira na njemu. Isto tako, ako je mozak oštećen, ni duša neće moći da se preko njega ispolji kako treba. Ali to ne znači da pijanista ne ume da svira, niti da duša (data od Boga) nije razumna i slobodna. To samo znači da duša neće moći na pravi način da se ispolji, dok ne napusti telo.

Expand  

Loša metafora zato što postoje određena oštećenja mozga (klavira) koji kod duše (pijaniste) stvaraju želju za silovannjem sopstvene ćerke.

A 40-year-old developed an obsession with child pornography. Then do…

WWW.INDEPENDENT.CO.UK

---

While sex is still one of the biggest taboos in society, it is accepted that most sex between consenting adults is moral...

 

Ja još nisam čuo za klavir koji od pijaniste može da napravi pedofila.

 

  On 4. 3. 2020. at 14:53, Bob Marley рече

I heteroseksualac ima genetski predodređen nagon ka suprotnom polu, pa je blud ili preljuba čin za moralnu osudu. Tako je isto i sa homoseksualcem. Čovek je pozvan da se trudi da nadvladava svoje nagone.

Expand  

Ali usmerenje homoseksualnog nagona nema niti jednu formu koja je blagoslovena.

Heteroseksualac ima brak u okviru koga je seks moralno okay.

Homoseksualac je u startu proklet svojom genetskom determinacijom u svetlu hrišćanskog učenja.

Ne možeš da negiraš da Crkva tradicionalno ne posmatra homoseksualce kao da su razvratnici po svom slobodnom izboru.

[Bob Marley]

  On 4. 3. 2020. at 15:02, Tumaralo. рече

Ovo je dogma a ne samoočigledna istina.

U najboljem slučaju može biti predmet verovanja.

Expand  

To i jeste naše hrišćansko verovanje. Reč je o pitanju koje je izvan domena nauke

 

  On 4. 3. 2020. at 15:02, Tumaralo. рече

Loša metafora zato što postoje određena oštećenja mozga (klavira) koji kod duše (pijaniste) stvaraju želju za silovannjem sopstvene ćerke.

Ja još nisam čuo za klavir koji od pijaniste može da napravi pedofila.

Expand  

Kako biste Vi objasnili taj fenomen?

 

  On 4. 3. 2020. at 15:02, Tumaralo. рече

Ali usmerenje homoseksualnog nagona nema niti jednu formu koja je blagoslovena.

Heteroseksualac ima brak u okviru koga je seks moralno okay.

Homoseksualac je u startu proklet svojom genetskom determinacijom u svetlu hrišćanskog učenja.

Ne možeš da negiraš da Crkva tradicionalno ne posmatra homoseksualce kao da su razvratnici po svom slobodnom izboru.

Expand  

Stvar je slobodnog izbora hoće li neko da sledi svoje nagone ili ne. E sad, sigurno da nije lako odupreti se nagonskim porivima, ali uz Božiju pomoć nije nemoguće. U svakom slučaju, s obzirom na težinu situacije kako ste je opisali, treba homoseksualcima prilaziti sa mnogo razumevanja i bez olakog suđenja.

[Bob Marley]

Usput da podsetim, osnovna tema ovde je pitanje istoričnosti biblijske priče o Adamu i Evi u kontekstu evolucione genetike. Odnosno, kako uklopiti hrišćansko učenje o Adamu i Evi kao praroditeljima svih ljudi sa savremenim biološkim i genetičkim otkrićima.

Pitanje patnje i smrti u prirodi pre čovekovog pada je deo mnogo šire priče o ukupnom odnosu teorije evolucije i hrišćanske teologije.

[jovanstanic]

  On 4. 3. 2020. at 11:54, Bob Marley рече

Ali opet ostaje pitanje - da li ti "ostali u okruženju u koje je proteran" imaju ljudsku dušu, tj. da li su ljudi u punom teološkom smislu te reči? Ako jesu, šta je onda sa praroditeljskim grehom?

Expand  

Nema razloga da ne budu duševni ljudi ako se Kain sa njima ženi i pravi grad. Greh Adama ostavlja njega i njih i dalje u smrti kao i svu ostalu tvar a da je ostao u poslušnosti imao bi pristup drvetu i on i ostali.

  On 4. 3. 2020. at 11:54, Bob Marley рече

U Svetom Pismu izraz "žive duše" zapravo znači "živa bića". Jesu sve to živa bića, ali nemaju sva razumnu, nematerijalnu i besmrtnu dušu, udahnutu od Boga, već je ima samo čovek.

Expand  

Već smo videli da nema odgovora na Kaina i problem da li je njegova žena imala razumnu dušu, jer ako je pripadala evolutivnim ljudima i imala dušu onda je nije dobila od udahnjivanja kao Adam a ako nije imala razumnu dušu Kain je ne bi oženio. Preko svega toga tema besmrtne duše (a time nematerijalne) je kontroverzna jer i u Pismu i među Ocima i teolozima ima različitih indicija i mišljenja. Poći od toga da je duša besmrtna kao da je to nepobitna činjenica je pogrešno a nema ni direktne veze sa hipotezom koju zastupaš jer je Adam u svakom slučaju bio iznad ostalih bića (nema druga prema njemu) a da li je to zbog duše, duha ili ikoničnosti Bogu i kako se to tačno definiše nije za ovakve modele presudno.
 

  On 4. 3. 2020. at 11:54, Bob Marley рече

Što se tiče poljoprivrede i drugih delatnosti Adama i njegovih potomaka nakon izgona iz Edena, to su sad već detalji.

Expand  

  On 4. 3. 2020. at 11:54, Bob Marley рече

S njim se ne slažem jedino oko datiranja Adama i Eve, jer mislim da nije realno da su mogli biti genealoški preci svih ljudi ukoliko su živeli u tako bliskoj prošlosti kao što on tvrdi.

Expand  

Ovo ti je metodološka nedoslednost. Kada ja ukažem na hronološki problem u tvom datiranju Adama ti kažeš "to su već (nebitni) detalji" ali kada ti nađeš istu takvu hronološku nedoslednost kod Svamidasa onda ti odbaciš njegovo datiranje. Moraš da se odlučiš jesu li hronološke nedoslednosti samo nebitni detalji ili su ipak dovoljno bitne da se odbaci deo ili kauzalno kompletna hipoteza.
 

  On 4. 3. 2020. at 11:54, Bob Marley рече

Mogli su da žive pre 100.000 godina, na način na koji se živelo tada, a biblijske navode o poslovima kojima su se bavili Kain i Avelj ne moramo uzimati kao istorijsko svedočanstvo.

Expand  

Nisu mogli sa tvojim datiranjem Adama jer su njegovi neposredni potomci stočar i poljoprivrednik a ne lovci i sakupljači kao pre 100000 godina. Osim toga Bog samom Adamu kaže da će u znoju lica svog da jede hleb a hleb je praktično simbol poljoprivrede. Moraš da nađeš bolje rešenje za ovaj hronološki problem. Predlažem da akcenat staviš na analizu teksta od Avelja do Avrama.

A kada smo već kod toga da kažeš kako izveštaje iz Postanja ne moramo uzimati kao istorijsko svedočanstvo moraš da imaš jasne i dobro obrazložene kriterijume na osnovu kojih pojedine delove teksta tumačiš doslovno, simbolički, alegorijski, tipološki itd. Ti kriterijumi ne smeju da budu "ne slaže mi se sa genealoškom hipotezom" ili "ne možemo sve da tumačimo bukvalno".

Recimo:

- bukvalno tumačiš da su se genealoški praroditelji zvali Adam i Eva (iako je to nebitno za samu hipotezu) i da su imali drvo Života

- ali ne tumačiš bukvalno da mu je udahnut "dah životni" kao što kaže tekst nego to tumačiš kao razum, slobodu itd.

- pravljenje Eve od rebra takođe odbacuješ kao bukvalno i tumačiš verovatno simbolički (jer je bukvalno tumačenje problem za tvoju hipotezu)

- dodaješ u tekst da je vrt bio natprirodna harmonija (iako ni to nema veze za hipotezom)

- poričeš da su Kain i Avelj bili poljoprivrednici (jer ti je to prvo palo na pamet kao rešenje za hronološki problem tvog datiranja Adama) iako je Adam u znoju lica svog jeo hleb koji je poljoprivredni proizvod.

Ni za jedan od ovih stavova ne kažeš zašto nešto tumačiš bukvalno, simbolički, dodaješ značenje tekstu ili ga poričeš. Nema jasnog egzegetskog kriterijuma koji nam govori zašto na 4 različita načina pristupaš stihovima koji se svi nalaze u istoj glavi Postanja. Bez takvih kriterijuma stiče se utisak da se model gradi na proizvoljnom odnosu prema biblijskim tekstu radi uklapanja u genealošku hipotezu a to nije dobar pristup.

 

[Tumaralo.]

  On 4. 3. 2020. at 15:17, Bob Marley рече

Kako biste Vi objasnili taj fenomen?

Expand  

Čovek je determinisan od A do Š.

  On 4. 3. 2020. at 15:17, Bob Marley рече

Stvar je slobodnog izbora hoće li neko da sledi svoje nagone ili ne

Expand  

Ovde je reč o sukobu dve težnje. Jedna potiče iz frontalnog režnja a druga potiče iz primitivnijih delova mozga.

Rezultanta se prikazuje kao ponašanje čoveka i zavisi od intenziteta i smera sukobljenih sila.

Radi se o sabiranju vektora.

Koren težnje nije prima facie vidljiv i zato kažemo da postoji "slobodan" izbor, međutim mehanizam je prirodan, biološki isto koliko i mehanizam na osnovu kog funkcionišu creva. Sve ljudske radnje imaju prirodan osnov, a ne natprirodan.

https://www.youtube.com/watch?v=SthfBxQ0vZ0