Је ли примат Бога Оца по части?

[kopitar]

пре 18 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa i nemoguće je znati odnos unutar Trojice, sve što znamo su nestvorene energije koje zovemo Bog.

Tako nam se On i otkriva kao Trojica, koja ima međusobni odnos u sotirološkom i ikonomijskom delovanju.

Te Ličnosti su iste po vlasti jer su prirodno slobodne.

Dakle gde je primat?

To sa " nestvorenim energijama" nema Biblijsko pokriće.

Biblija kaže da Boga niko vidio nije ...

A sad ti kažeš da mi ipak znamo jer "znamo" te nestvorene energije koje su Bog.

Ako misliš na Duha Svetoga i na to znanje to je onda ok i to ima pokriće u Bibliji.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, kopitar рече

To sa " nestvorenim energijama" nema Biblijsko pokriće.

Biblija kaže da Boga niko vidio nije ...

A sad ti kažeš da mi ipak znamo jer "znamo" te nestvorene energije koje su Bog.

Ako misliš na Duha Svetoga i na to znanje to je onda ok i to ima pokriće u Bibliji.

Dobro...

[Бездомник]

Да покушам да продубим дискусију следећим питањем:

- да ли јединство Цркве произилази из личности Васељенског патријарха, аналогно теорији да је “Бог један јер је Отац”?

[Бездомник]

Зашто би личност Оца мање условљавала божанство Сина и Духа, него ли Његова суштина, схваћена као примарна онтолошка категорија, њихове личности? Јер, ако су Њих двоје личности, и самим тиме поседују абсолутну слободу постојања, онда би они морали бити слободни и у односу на Оца, следствено и у односу на једно релационо схваћено божанство?

[Жика]

On 20.10.2019. at 12:45, Бездомник рече

Да покушам да продубим дискусију следећим питањем:

- да ли јединство Цркве произилази из личности Васељенског патријарха, аналогно теорији да је “Бог један јер је Отац”?

Јединство Цркве не произилази из личности цариградског патријарха. Постојало је јединство Цркве и кад цариградска патријаршија није постојала. И мислим да је боље да избегавамо термин васељенски патријарх.

[Bernard]

пре 12 минута, Жика рече

мислим да је боље да избегавамо термин васељенски патријарх.

[Жика]

@Bernard

Имаш овде објашњено:

:

[Bernard]

пре 18 минута, Жика рече

@Bernard

Имаш овде објашњено:

:

Hvala Žiko!

[Каирос]

On 16.10.2019. at 23:04, Бездомник рече

Јуче сам, пре самог пада сајта, био поставио тему са сличним насловом. Имајући у виду теолошке флоскуле на основу којих васељенски Патријарх присваја себи власт у Цркви, а наиме да унутарцрквени односи и Њена саборност морају да одражавају унутартројичне односе и монархију Бога Оца, постављам следеће питање:

• Да ли је примат Бога Оца међу једнакима, по части, или је Он primus sine paribus (први без себи равног, без премца)?

Поздрав свима, и идемо даље након јучерашњег потопа.

Свештеницима узор треба да буде Христос као првосвештеник а он је служио другима.Блажени су нишчега духа каже Исус у блаженствима,овде нема ни б од тога.Ово је чиста политика и жеља за влашћу која покушава да се оправда Богом и некаквом квазитеологијом.

On 17.10.2019. at 10:40, Александар Милојков рече

Примат Бога Оца је по Његовом началству (Христос: Отац мој већи је од мене). То "већ" односи се на ипостасно својство Оца - Он је узрок или начело Сина и Духа Светога (рађа Сина и исходи Духа Светога, вечно, од искони је Отац, Отац и следствено томе, вечно, од искони су Тројица, Тројица). Тиме се не доводи у питање једнакост - јер је једна и иста божанска суштина у Тројици.

Како онда Син може бити Бог ако је узрокован,ако нема биће сам по себи него зависи од неког другог?И није ли истовремено и Син узрок Оца јер и у овом нашем временском свету отац постаје отац тек кад добије сина тако да ту постоји једна врста међузрочности тј међузависности?

[Milan Nikolic]

@Бездомник 

Пре четири године писао сам о нечему где сам упозорио на опасност примењивања примата како сада чини Вартоломеј. У том писању има понешто одговора на твоје питање, па можеш прочитати о томе:

 

    ,,За превазилажење проблема Филиоквеа, а при објашњењу зашто се у теолошком предању Отац назива првим, Син другим а Свети Дух трећим, важно је напоменути да је ту реч о богословљу о вечној (ванвременој) Тројици. Сваки исказ у томе подразумева вечни аспекат тријадологије, док другачији вид (тј. икономијски) морамо посебно сврставати и пазити да га не мешамо са првим. Шта више, у разрешењу богословског питања филиоквеа не треба се уопште придодавати икономијска слика.

    Међутим, у супротном смеру који би се односио на онај од вечне Тројице ка Цркви која пролази кроз историју са светом, показује се од суштинског значаја примена која би за поредак и јединство Цркве имала основу у тријадолошком регулисању поретка и јединства Свете Тројице.

    Православни за сада имају различите ставове о томе, једни зазиру, а други подржавају напредак у том циљу. Проблем је толико деликатан да чак и они врхунски савремени теолози не показују разумевање за такву примену поретка и јединства. То се може променити само ако учинимо напредак који би благоизволео и устројио Господ Бог.

    Латини су, будући принуђени на то услед конкретних изазова, ступили у дефинисање Божијих унутартројичних односа, где редослед поретка треба да одговара библијском и отачком предању редоследа изношења имена божанских личности. То је у принципу сасвим легитиман приступ западних богослова, уколико се унутартројични односи не пресликају са икономијског. Дакле, треба дефинисати унутартројичне односе независно од икономије, иако може бити додирних тачака као што је редослед произношења имена, који је исти редослед у поретку у унутартројичним односима.

    Зазирање православних од оваквог примењивања поретка – са унутартројичног на црквени поредак – долази данас услед опасности да првенство које се односи на Бога Оца у унутартројичном животу, буде поистовећено са узрочношћу која би ангажовала такву власт првог међу поглаварима.

    С једне стране, православни се залажу за исповедање једног узрока – Бога Оца –, али се, са друге стране, и труде да ни у чему не буде угрожена саборност једнаких, како у унутартројичном животу тако и у црквеном поретку. Тако се теологије и Цркве запада и истока налазе у једном луфту.

    Православни сматрају да свако првенство у светотројичном животу подразумева узрочност, тако да одричу Сину било какво првенство у односу на Духа. То што је Син други а Дух трећи у навођењу личности, сматра се за опасност од првенства – Сина у односу на Духа – које је у светотројичном животу повезано са узрочношћу. Међутим, сасвим је непотребно сврставати у узрочност све што има првенство над другим. Узрочност је карактеристика само оног првенства које нема првога над собом.

    Са друге стране, Црква као структура се базира на изображењима, почев од самога Господа Исуса Христа у личности предстојатеља и народа у Евхаристији. Кроз разна друга изображења у односима кроз служење, благосиљање, монаштво, брак и осталог у чему изображавамо од божанских личности до анђела, долазимо до превасходног изображења сабора Свете Тројице у личностима јерараха. Изображење првога засновано на личности Бога Оца, у црквеном сабору не мора нужно да подразумева и власт једнога која узрокује друге чланове сабора и уопште епископе. Први јесте изображење Оца, међутим постоји друго изображење по којем је свакоме члану заједничка и иста суштина – Господ Исус Христос. У овом случају, први (у црквеном сабору) није без узрока тако да ни сам не може бити узрок, него је једини узрок и њему и другима – Господ Исус Христос.

    Такав начин првога Господа Исуса Христа имамо у историјском кретању и чекању Другог Његовог доласка. Тада када дође, свакако, начин првога, тј. Христовог првенства биће другачији, непосредан. Да ли желимо да васељенски примат чува Христову столицу до Његовог доласка, и изображава улогу Његове апсолутне власти? Верујем да то нико више не жели, поготово када имамо начин да применимо такву саборност и улогу првога који ће изображавати не узрочника, него Оца Љубави који ништа не ради самостално и никога не приморава на чињење Његове воље, који благоизвољева за сагласност и заједничко деловање.

    Питање је шта учинити да се хришћани усагласе да Црква буде једна, јер како сада изображавамо тројичност то нам нешто и не успева. Само знамо да је такво изображавање могуће из молитве Исусове Богу Оцу. Христос није рекао да су Отац и он једно сматрајући то једно као очеву узрочност, него је њихову једнину назвао њиховом љубављу и заједничарењем. Ако би први од јерараха изображавао првенство какво има Бог Отац у унутартројичном животу, то не би укључивало узрочност по којој први може да производи епископе и доноси одређене одлуке сам по себи (нпр. одлуке о аутокефалијама). Првенство засновано на личности Оца може бити само у љубави заједничарења и сагласја.

    То што на сабору данас не председава Христос, иако је он ,,посреди нас'', не значи да нема Другога, Духа Светога на том сабору, Који у име Тројице учествује на сабору. Црква је ипостасно вишеузрочна јер је узрокује Син и Свети Дух са Оцем, те свако расуђивање које (саборно) закључимо јесте промисао Тројице што савршава Свети Дух у заједници Тела Христовог, дејствујући заједно са Христом, а долазећи све од Оца.

    Осим што се причешћујемо личношћу Исуса Христа, Њега имамо као нашу суштину која, икономијски гледано, представља средиште Христа у васељени – средишта одакле је икономијско узроковање свега црквеног. Треба рећи да је наша охристовљена суштина узрочност црквености, подразумевајући ипостас Христа која делује кроз нашу суштину. Тако једнакост чланова Цркве остаје загарантована и ниједан члан, био он и папа Римски, не може својом личношћу преузети улогу узрочности у Цркви. Примат у Цркви, као што је патријархов, може бити заснован на личности Бога Оца – по љубави, сагласности и једнакости са другима, док узрочност црквености никада не може бити у личности једног члана Цркве, као што може бити у једној личности Свете Тројице – Оцу у унутартројичном постојању, него је садржана у свакоме члану Цркве, тј. у суштини која је свима заједничка и коју сматрамо самим Исусом Христом.

    Зато је Евхаристија стециште црквености. Ту се причешћујемо природом коју смо подигли у есхатолошку раван да би се испунила личношћу Сина Божијег, и једино ту имамо извориште и узрочност црквености. Бог је узрок црквености само кроз Евхаристију, никако у улози појединца – епископа – који би имао неки примат. Дакле, примат међу епископима је секундаран, а Евхаристија је првоначална, јер је у Евхаристији Онај који је над првим епископом, тако да првенство које има један епископ, будући да има изнад себе првога у Евхаристији, не може бити са улогом узрочности.

    Ово не значи да је примат међу епископима небитан за основу саме Цркве, јер поредак у коме мора бити првог условљен је поретком у коме је савршено јединство заједнице љубави. То нас доводи до актуелног проблема примата и поретка у тријадолошким анализама."

[Milan Nikolic]

Додао бих на ову тему да Бог Отац има примат не само по части, него и у божанском поретку самог постојања Пресвете Тројице. Међутим, тај поредак је у неким битним дефиницијама непримењив на еклисиолошки начин поретка, јер код самог Бога постоји суштина Божија која нам указује на поредак божанских Ипостаси, иако је суштина једнако у свакој Ипостаси и не учествује у градацији тог поретка. Дакле, суштина Божија није другачије или мање/више у некој Ипостаси у односу на другу Ипостас. То је упоредиво са једнаким обитавањем Исуса Христа у сваком епископу, те се по градацији самог Исуса Христа не може правити поредак помесних Цркава, јер Он није другачије или мање/више у једном епископу у односу на другог епископа.

Дакле, прво што констатујемо то је да постојање самога Бога и постојање било чега што је настало стварањем не може бити поистовећено на принципу поретка. Данас је велики изазов за Цркву примењивање неких нестворених категорија које човек свакако задобија, али постоји опасност од пренаглашавања могућности (тј.начина) тог задобијања нествореног постојања. Разговарати о поретку код самога Бога и поретку код помесних Цркава постаје питање од васељенског значаја. Могуће је изразити у пар реченица решење тог питања, али потребно је много теолошког разговора и усаглашавања свих помесних Цркава.