Богословље и икономија код Отаца четвртог века

[Александар Милојков]

пре 7 часа, Milan Nikolic рече

Помињеш да Бог може слободно да открије, а то одмах значи икономијску ствар, нешто што се тиче Његовог вечног постојања, нешто што је независно од икономије. Можеш ли отворено рећи шта то може бити?

Може. Читај рад па ћеш видети како Григорије Богослов из икономијског деловања Тројице извлачи богословске закључке (на пример учење о једној суштини и једној вољи Трпјице). И не само он.

[Александар Милојков]

пре 8 часа, Жика рече

Постоји Света Тројица. Већ је писано овде на форуму да не треба уводити термине богословска и икономијска Тројица.

Једна је Тројица. Ти термини су уведени како би се разликовало дејство/односи Тројице ад интра и ад екстра. То јест, како би се разликовали вечни унутар тројични односи од односа које божанске личности успостављају према творевини. Полемика око односа "богословске" и "икономијске Тројице" јесте полемика око односа те две равни говора о Богу. Да ли икономијски односи откривају и вечне, унутар тројичне односе? Савремена православна критика Августина и иде у том правцу - да је Августин поистоветио ово двоје. Тако, икономијски моменат да се Дух Свети шаље од Оца и Сина (или од Оца кроз Сина), он је протумачио да и на вечном плану Дух Свети исходи од Оца и Сина. Православни тумачи кажу - НЕ. То што се Дух Свети у икономији шаље од Оца и Сина не значи да Он и на вечном плану исходи од Оца и Сина. То је то разликовање богословске и икономијске Тројице.

[Zoran Đurović]

пре 5 минута, Александар Милојков рече

То што се Дух Свети у икономији шаље од Оца и Сина не значи да Он и на вечном плану исходи од Оца и Сина. То је то разликовање богословске и икономијске Тројице.

Ево ја теби постављам јако једноставно питање. Који отац или Писмо вели да Дух Свети исходи у вечности само од Оца? Ово "у вечности" означава божански ниво. Не икономију. Дакле, питање је крајње једноставно. И да се ограничимо на оце пре раскола. 

[Александар Милојков]

Августин јесте из икономије извводио богословске закључке (а одакле би их друго и изводио?). Али, то су чинили и источни оци његовог доба. Ја сам у овој својој студији показао како је то чинио  Григорије Богослов, као и Василије Велики. Нису по питању исхођења Духа говорили, али јесу друге богословске закључке изводили из икономије (откривења). Такође, цитирао сам и запажање самог владике Атанасија из његовог другог тома Патрологије, везано за Григорија Ниског:

Цитат

Код њега [Григорија Ниског] као да деловање  тројичних лица у свету „од Оца кроз Сина у Светоме Духу“ одговара неком неизрецивом божанском „поретку“ лицâ, који „поредак“ одговара несливености једносуштног живота божанске Тројице.[1]

 

---

[1] А. Јевтић, Патрологија, Књига друга, Источни оци и писци 4. и 5. века: од Никеје до Халкидона (325-451.г.), 540. Овај исправан увод владике Атанасија доводи у питање оправданост његовог начела које смо поменули на почетку овог поглавља рада, по којем се икономија не може доводити у такав однос са богословљем: „...да се само биће Бога као Тројице може и сме изводити, етиологизирати (каузално образлагати) из начина и пута божанског јављања и делања у свету (јер онда испада да дела Божија одређују његово биће, и космологија се уводи у саму срж теологије...)“

А. Јевтић, Христос алфа и омега“, 207

Сада, у четвртом тому Патрологије, владика Атанасије противречи самоме себи када каже:

Цитат

Код Августина се слива онтолошки ниво Вечне Тројице и Икономијске Тројице, и то је оно што је код Латина родило јерес Filioque, неприхватљиву за Православну Светоотачку, Кападокијску Тријадологију.

Мени сада није јасно - јесу ли ове две тврдње у два тома Патрологије контрадикторне?

Такође, погледајте какав закључак извлачи митрополит Амфилохије у својој дисертацији о богословљу Григорија Паламе и његовој вези са Августином:

Цитат

За њега, као и за Светог Августина, Свети Дух је „као неки ерос... неизрециви“ Очев према Логосу, „Којим се и сâм Очев љубљени Логос и Син користи према Родитељу“ (Главе физичке, теолошке,...36, 61; PG 150, 1145A). И људски ум има ерос према од њега и у њему постојећем знању, по слици Највишег Ероса.[1]

 

---

[1] А. Радовић, Тајна Свете Тројице по Светом Григорију Палами, 53.

Дакле, ова прича о икономији/богословљу једноставно не пије воду. Она је актуелна касније, много касније. Не пре деветог века. Увлачити Кападокијце и Августина у ту причу је тешки анахронизам и у старту егзегетски промашај.

[Александар Милојков]

пре 7 минута, Zoran Đurović рече

Ево ја теби постављам јако једноставно питање. Који отац или Писмо вели да Дух Свети исходи у вечности само од Оца? Ово "у вечности" означава божански ниво. Не икономију. Дакле, питање је крајње једноставно. И да се ограничимо на оце пре раскола. 

Само сам објаснио појмове "богословска" и "икономијска Тројица". Не слажем се ја ту дебело са данашњим мејнстримом.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Само сам објаснио појмове "богословска" и "икономијска Тројица". Не слажем се ја ту дебело са данашњим мејнстримом.

@Александар Милојков Можда си објаснио, али нама из Босне треба још мало, јер то је некад то разликовање постваљаш као начин говора о Богу, некад као разликовање природа у Христу, некад као Свету Тројицу изнутра и ка вани.

Али ако сам те добро разумио питаш се како би ми могли доћи до неких идеја водиља, правила и сл. да би могли расуђивати шта је то у откровењу (економији) што остаје за теологију (тријадологију)?

[Александар Милојков]

пре 18 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

то разликовање постваљаш као начин говора о Богу, некад као разликовање природа у Христу, некад као Свету Тројицу изнутра и ка вани.

У томе и јесте поента. Гигорије Богослов има на уму разликовање две Христове природе, када говори о богословљу и икономији (када прави поменуту разлику), а не односе Тројице како то данас тумаче. Богослову и Кападокијцима учитава се нешто о чему они нису говорили. То сам хтео да кажем.

[Александар Милојков]

пре 20 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Али ако сам те добро разумио питаш се како би ми могли доћи до неких идеја водиља, правила и сл. да би могли расуђивати шта је то у откровењу (економији) што остаје за теологију (тријадологију)?

Да. Дефинитивно не може  да се успостави једно опште начело да се из окономијског деловања Тројице не могу извлачити богословски закључци (говор о Богу по себи). Не може, јер је чињеница да оци јесу из икономије долазили до богословских усказа. Остаје дакле само питање мере - колико нам икономија открива Бога по себи?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

У томе и јесте поента. Гигорије Богослов има на уму разликовање две Христове природе, када говори о богословљу и икономији (када прави поменуту разлику), а не односе Тројице како то данас тумаче. Богослову и Кападокијцима учитава се нешто о чему они нису говорили. То сам хтео да кажем.

Не мора да буде контрадикторно, може бити да је разликовање код Григорија било ситуационо односно да је тема била разликовање природа, а да су касније тема унутар Тројчни односи, очигледно је да нешто може да се "пренесе" а нешто не.

Мислим да ти је питање врхунско

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Да. Дефинитивно не може  да се успостави једно опште начело да се из окономијског деловања Тројице не могу извлачити богословски закључци (говор о Богу по себи). Не може, јер је чињеница да оци јесу из икономије долазили до богословских усказа. Остаје дакле само питање мере - колико нам икономија открива Бога по себи?

Мислим  икономија нам открива цјелу свету Тројицу без остатка, али је не отктива "по себи" него по нама. да тако кажем.

Да ли су се Света Тројица на предвечном савјету ословљавала са Отац Син и Свети Дух или су и то икономијска имена?

Међутим благодат (оно што срце не пожели, ухо не чу и око не видје оно је Бог дао онима који га љубе) је нешто гдје се опитује разлика природа, односно једна енергија и једна воља су оно што показује унутар економије да је Бог један.

Мислим да се ту крије доста методских опасности, како и зашто човјек да позна Бога по себи - кад се Бог јавио као човјек.

У којем врмену говоримо о вјечности Свете Тријице у оном предвјечном кад нас није ни било или у ономе када је унутар Свете Тројице као једна од природа Једног од Њих и наша природа? и Цркви

Мислим да је и природа својим логосима комуникативна.  Принос и прихваћена жртва, да ли су унутар Свете Тројице.

Моја критика филиокве се заснива на икономији, на еклисиолошком поредку који ми се чини различит од јеванђеља.

Ако и све што је у икономији не може да се премјести у теологију, све из теологије се може премјестити у икономију. То би могао да буде један принцип. Као принос, па посље гледаш како ти се врати.

и  Христова људска природа гдје је смјешташ?

Црква је ли унутар свете Тројице?

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

--

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Шта да се ради мораћу да закључак донесем сам "по себи".

 

Икономија и Теологија су двије свеобухватне перспективе постављене тако да је теологија унутар икономије и у оба вида се може и пожељно је разматрати буквално сваки феномен.

 

Нпр: када кажемо да је Христова људска природа унутар Свете Тројице то је " теолошлки" говор о икономијском догађају оваплоћења....

 

Као једну од односних законитости предложили смо да икономија не може увјек и на сваки начин осликавали "теологију" (уношење антропоморфизама, времена...) , али да се теоологија увјек осликава у економији Цркви), као што видимо на примеру филиокве који условљава непогрешивост.

 

Ради чега се управо и пише? "Ангажовани" Зизијулас је одавно објавио акробатски текст у коме дозвољава исхођење и од Сина на икономијском нивоу, са друге стране форумиласао је и тријадологију са пренаглашеном монархијом Оца.

 

"Наша" ангажована, добрим дјелом званична и академска теологија врши усмерена истраживања која дају унапријед задате резултате који треба да подупру "велика открића" Зизијуласова. У сличном кључу треба тражити разлоге за поменте анахронизме,( Додао бих и св. Максима који је читао Сартра...Изнад добра и зла од Ничеа, Хајдегера...све спаковано у Оце)

 

Сад кад се горе поменута "теологија" икономијски извршава, многи се поливају водом и шамарају не би ли се како пробудили, други остају "вјерни" не знајући више шта је шта.

 

Међутим и овде се на икномијском нивоу савршено показује о каквој је теоологији рјеч и чиме је надахнута.

 

Да ли невјешто или петоколонашки одбрана се поставља: "Не може се примењивати у икономији теологија ( y еклисиологији тријадологија).

 

А ја кажем: може и мора, и не видим разлоге против осим опет највулгарнијих: власт над дијацезама.

 

Ако пак "власт" почне да нам одређује теологију наћемо се изван Цркве а да нећемо бити ни свјесни тога, јер заиста за такав одступ потребна је сујета онтолошких размјера и апсолутни заборав Бога.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Жика]

On 24.8.2019. at 20:09, Александар Милојков рече

Једна је Тројица. Ти термини су уведени како би се разликовало дејство/односи Тројице ад интра и ад екстра. То јест, како би се разликовали вечни унутар тројични односи од односа које божанске личности успостављају према творевини. Полемика око односа "богословске" и "икономијске Тројице" јесте полемика око односа те две равни говора о Богу. Да ли икономијски односи откривају и вечне, унутар тројичне односе? Савремена православна критика Августина и иде у том правцу - да је Августин поистоветио ово двоје. Тако, икономијски моменат да се Дух Свети шаље од Оца и Сина (или од Оца кроз Сина), он је протумачио да и на вечном плану Дух Свети исходи од Оца и Сина. Православни тумачи кажу - НЕ. То што се Дух Свети у икономији шаље од Оца и Сина не значи да Он и на вечном плану исходи од Оца и Сина. То је то разликовање богословске и икономијске Тројице.

Знам ја то. Само кажем да је можда боље да се не уводе ти термини јер се људи збуњују. Могу да помисле да постоје две Свете Тројице.