Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

On 11.9.2019. at 17:59, Vladan :::. рече

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju ... ali je svima njima zajednicko

Нити је то Дамаскин рекао нити сви имају идентичан став о томе. Ти о себи говориш, јер ти то тврдиш упркос цитатима које сам постављаш, а затим их "тумачиш" тако да се сви слажу са тобом.

(ma, ne, citati su sasvim jasni i tamo gde kao ima po tvom nekom rasudjivanju  nekih nejasnoca postavio sam druge citate istog tog svetitelja o tom istom pitanju, da se vidi da uopste i nema nedouimica i da taj sveti jasno prica o besmrtnosti prvog coveka u svim tim citatima)

Koliko smo dosad pretesli razna pisanja svetitelja jasno je da postoji konzesus otaca po pitanju stvaranja prvog coveka besmrtnim... i da je to bas tako svedoci nas sv.Justin koji kaze ovo ( na osnovu svog iskustva sa citanjem i citiranjem i znanjem o ucenju svetih o besmrtnosti coveka) :

"Poput Otkrivenja, sveti Oci jednodušno uče da je čovek bio sazdan besmrtan i za besmrtnost,[25]....

fusnota 25 - Sv. Justin, Dialog. cum. Tryph.. s. 124; Tacijan, Contra Graec. 7; sv.Ilarije, In Psalm. 1, n. 13; blaž. Avgustin, De civit. Dei, XIII, 15; sv. Vasil.Vel., Homil. quod Deus non est auctor malorum, 6. 7; sv. Grig. Bogosl., Orat. 45, 8;sv. Grig. Niski, Orat. catech., s. 6; sv. J. Zlatoust, In Genes. hom. 18, 2....."

I, dalje kaze :

"a Crkva je vaseljensku veru u bogootkrivenu istinu o toj besmrtnosti saborski izrazila odlukom Kartagenskog sabora: „Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode, — da bude anatema.“

Ne bi my Vlado i Crkva tu opstu veru u boogootkrivenu istinu pretocila Saborno kroz taj kanon, da zaista nije tako.... (znaci, to nam je Vlado bogootkrivena vera, svetitelji su po nadahnucu svise i po prosvetljenju od strane Boga nama hriscanima predali veru koju imamo u Postanju po kojoj se tumaci besmrtnost prvih ljudi..... i zato sam ti vec rekao, razmisli malo kakvo je tvoje razmisljanje u odnosu na to kako imamo u predanju).

(i kaze Damaskin u tom kontekstu, da svi sveti govore jednu Istinu, bez obzira sto imaju razlicita objasnjavanja te iste Istine .... i vec sam dao i primere za tako nesto, mrzi me da pisem ponovo jer je tvoja taktika da sve te primere zaobilazis i da ponovo postavljas ista pitanja koja su vec objasnjena  i za koje konkretno nista nista nisi napisao sta nije dobro..)

[Bokisd]

I, evo sta tacno pise u kanonu pomesnog Kartaginskog sabora koji je opste prihvacen u celoj Crkvi (slican je prevod i po e.Atanasiju Jefticu i po e.Nikodimu Milasu ) :

-----------------------

Kanon 109 

Sabor protiv jeresi Pelagija i Celestija

Za vreme najslavnijih careva Onorija dvanaeste godine, i Teodosija osme, konsulâ, o majskim kalendama, u Kartagini, u riznici crkve Faustove, kad predsedavase svemu Saboru episkop Avrelije, u prisustvu stojecih djakona, bï ugodno (priznano) svima episkopima Kartaginske Crkve, prisutnih svetome Saboru, i cija su imena i potpisi prilozeni:

Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim

Koji kaze da je prvi covek, Adam, stvoren smrtnim, tako da, sagresio on ili ne sagresio, morao je opet umreti telom, to jest izaci iz tela, ne radi kazne za greh, nego usled prirodne nuznosti, neka je anatema

 

Canon 109. (Greek cxij. continued.)

That Adam was not created by God subject to death

That whosoever says that Adam, the first man, was created mortal, so that whether he had sinned or not, he would have died in body — that is, he would have gone forth of the body, not because his sin merited this, but by natural necessity, let him be anathema.

-------------------------

... da Adam nije stvoren od Boga smrtnim... i to biva priznano i bi ugodno svim episkopima Kartaginske Crkve koji su raspravljali na ovom saboru o pitanju prvog coveka Adama i njegovom grehu i smrti i njihove odluke koje su bile date' kroz ovaj 109 kanon,  cela vaseljenska Crkva prihvatila je kao pravilo vere,... kroz priznavanja i ovog pomesnog sabora kao Svetog osmog kanonskog pomesnog Kartaginskog sabora.... 

... i onda bre da zavrsavamo pricu i da zakljucimo temu.... 

[Vladan :::.]

пре 13 часа, Desiderius Erasmus рече

To ti vidi sa Gospodom, tako piše u 2. glavi. ... A ovo može opušteno, na način koji predlažem. ?

Ма какви, контрадикција је очигледна на више места...

пре 10 часа, Desiderius Erasmus рече

То није спорно, него говоримо о томе да ли ово: "јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу, али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу" треба применити на целу Планету и или на сву земљу едемску.

Ти стихови (4б - 6) могу угрубо да се схвате као прва 2-3 дана у шестодневу до стварања биљака, дакле не на сам врт да се односи него на све. Рецимо претходну реченицу "И сваку биљку пољску, докле је још не бјеше на земљи, и сваку травку пољску докле још не ницаше" неки јеврејски тумачи схватају као да је у земљи или са самом земљом било створено семе које је чекало своје време (и вероватно кишу) да никне итд. итд.

пре 10 часа, Desiderius Erasmus рече

Могао је, али пише да су му доведене да их именује.  А, панда, кенгур, лењивац и фока би морали у том случају баш да се напутују.

Зато ти и кажем да се тумачи алегоријски, јер се сво стварање и цео свет и све у врту дешава у једном дану, а ти упорно ту мериш време и простор. Неки, и ја мислим са правом, цео врт и његове догађаје посматрају као неку врсту литургије и ова процесија животиња може да има (и) такву симболику: приношење целе творевине Адаму на власт. Какву власт? Не само да именује него и да све то кроз послушност Богу доведе до вечног живота.

пре 10 часа, Desiderius Erasmus рече

Постоје различити баштовански радови, а да га чува је требало и од ђавола.

Ја још нисам чуо да постоје ђаволи који нападају баште и воће  Зна се који су баштенски радови и чему служе, текст је јасан и Адам је то имао да ради али у много мањој мери него након пада. Након пада тај рад прозиводи трње и коров у тој мери да има у зноју да једе хлеб за разлику од опуштеног живота у врту.

Иначе, ако Адам врт није стварно обрађивао и чувао и производио хлеб одакле он зна о чему му Бог говори када каже: "у зноју лица свог јешћеш хлеб свој"? Адам је морао да зна шта је то хлеб ако му Бог већ прети њиме. А ако је производио хлеб онда се није само шећкао по врту и мирисао цвеће...

 

[Vladan :::.]

пре 8 часа, Bokisd рече

zapovest o razmnozavanju je data coveku da se izvrsi tek posle pada i zivota van Raja

Не, јер Адам и пре пада говори о размножавању. А ако се каже да је пророковао о размножавању онда је знао и како и зашто ће да падне и које су последице а онда нема одговора зашто је уопште пао.

Овај проблем, као и осталих 3, стално заобилазиш јер немаш никакав одговор ни свој ни у неком цитату.
 

пре 8 часа, Bokisd рече

Zasto besmrtni covek treba da se hrani, pa, recimo jedan od razloga, jedenje od drveta zivota

Опет провидно бежиш. Нико те не пита за дрво Живота него за траву и обично воће, шта ће они некоме ко је наводно бесмртан.

 

пре 8 часа, Bokisd рече

osnovna primesa

Мислио сам раније да ти је ово случајна грешка али будући да је понављаш, и то у овом пасусу неколико пута, онда да те исправим.

Каже се: прЕмиса. Премиса је део силогизма или логичког следа а прИмеса је састојак који је део неке мешавине. Мада... Твој контекст и логика тумачења су углавном испретуране мешавине тако да и нема неке велике грешке у термину...

Остало у пасусу је понављање неуспешног извлачења око хране за бесмртног и меса од Ноја.

 

пре 7 часа, Bokisd рече

Ako mozes da odgovoris na ovo gore, bas me zivo interesuje...

Одговорио сам ти већ али ти волиш да ти се одговори понављају као што волиш да понављаш своје погрешне одоговоре.

пре 5 часа, Bokisd рече

u kanonu pomesnog Kartaginskog sabora

А волиш и да понављаш у круг цитате на које ти је више пута одговорено као што је ово цитирање канона.

пре 7 часа, Bokisd рече

svedoci nas sv.Justin

Којег такође постављаш ко зна који пут иако је већ о томе писано.

 

пре 7 часа, Bokisd рече

ponovo postavljas ista pitanja koja su vec objasnjena  i za koje konkretno nista nista nisi napisao sta nije dobro..

Наравно да сам ти увек написао шта не ваља у твојим одговорима (који се директно односе на моја питања). То можеш да видиш и на почетку ове поруке и на крају. И постављаћу ти и даље та питања је нити дајеш свој одговор нити неки директан цитат него тумачења која заобилазе питања.

Дакле, нема одговора на питања:

- зашто бесмртан мора да једе храну (твој "одговор" је: будући да је прво јео траву а после месо зато је бесмртан)

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не од пада (твој "одоговор" је: то је небитно иако је месо баш због пада дозвољено)

- да ли је трава жива (немаш никакав одговор).

 

[Bokisd]

пре 16 часа, Bokisd рече

Na ovo mislim, jedan primer tvojih stavova :

"Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу. 

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота."

Ako mozes da odgovoris na ovo gore, bas me zivo interesuje... 

Ajd prvo da odgovoris na ovo, da vidim koji su tacno tvoji stavovi i da znam sa kojim Vladom pricam,.... 

[Bokisd]

пре 14 часа, Bokisd рече

I, evo sta tacno pise u kanonu pomesnog Kartaginskog sabora koji je opste prihvacen u celoj Crkvi (slican je prevod i po e.Atanasiju Jefticu i po e.Nikodimu Milasu ) :

-----------------------

Kanon 109 

Sabor protiv jeresi Pelagija i Celestija

Za vreme najslavnijih careva Onorija dvanaeste godine, i Teodosija osme, konsulâ, o majskim kalendama, u Kartagini, u riznici crkve Faustove, kad predsedavase svemu Saboru episkop Avrelije, u prisustvu stojecih djakona, bï ugodno (priznano) svima episkopima Kartaginske Crkve, prisutnih svetome Saboru, i cija su imena i potpisi prilozeni:

Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim

Koji kaze da je prvi covek, Adam, stvoren smrtnim, tako da, sagresio on ili ne sagresio, morao je opet umreti telom, to jest izaci iz tela, ne radi kazne za greh, nego usled prirodne nuznosti, neka je anatema

 

Canon 109. (Greek cxij. continued.)

That Adam was not created by God subject to death

That whosoever says that Adam, the first man, was created mortal, so that whether he had sinned or not, he would have died in body — that is, he would have gone forth of the body, not because his sin merited this, but by natural necessity, let him be anathema.

-------------------------

... da Adam nije stvoren od Boga smrtnim... i to biva priznano i bi ugodno svim episkopima Kartaginske Crkve koji su raspravljali na ovom saboru o pitanju prvog coveka Adama i njegovom grehu i smrti i njihove odluke koje su bile date' kroz ovaj 109 kanon,  cela vaseljenska Crkva prihvatila je kao pravilo vere,... kroz priznavanja i ovog pomesnog sabora kao Svetog osmog kanonskog pomesnog Kartaginskog sabora.... 

... i onda bre da zavrsavamo pricu i da zakljucimo temu.... 

I, ovo, koje je tvoje misljenje i stav, kako rasudjujes o tome da je ova stvar oko covekove besmrtnosti nesto sto je prihvaceno kao vaseljenska vera.....

[Desiderius Erasmus]

пре 9 часа, Vladan :::. рече

Неки, и ја мислим са правом, цео врт и његове догађаје посматрају као неку врсту литургије и ова процесија животиња може да има (и) такву симболику: приношење целе творевине Адаму на власт. Какву власт? Не само да именује него и да све то кроз послушност Богу доведе до вечног живота.

Sa ovim se slažem.

пре 9 часа, Vladan :::. рече

Ја још нисам чуо да постоје ђаволи који нападају баште и воће  

Nisam ni rekao da đavoli napadaju voće, već da je Adamu kroz ono "čuva" možda rečeno da ne dopusti da tim njegovim staništem, po kojem Gospod šeta kad zahladi, ovlada đavo.  

пре 9 часа, Vladan :::. рече

Иначе, ако Адам врт није стварно обрађивао и чувао и производио хлеб одакле он зна о чему му Бог говори када каже: "у зноју лица свог јешћеш хлеб свој"? Адам је морао да зна шта је то хлеб ако му Бог већ прети њиме. А ако је производио хлеб онда се није само шећкао по врту и мирисао цвеће...

Svakako se nije samo šetkao i mirisao cveće, i verovatno je i tamo proizvodio hleb, ali je to izgleda išlo bez znoja, trnja i korova.  

[Bokisd]

пре 8 минута, Desiderius Erasmus рече

пре 10 часа, Vladan :::. рече

Неки, и ја мислим са правом, цео врт и његове догађаје посматрају као неку врсту литургије и ова процесија животиња може да има (и) такву симболику: приношење целе творевине Адаму на власт. Какву власт? Не само да именује него и да све то кроз послушност Богу доведе до вечног живота.

Sa ovim se slažem.

malo da ciknem Vladu preko ovoga .... pa, kako to bre my Vlado kroz poslusnost Bogu ima zivot vecni, a sa druge strane imamo smrt pre nego sto je uopste i bilo neposlusnosti Bogu ,.... kako moze Bog da stvara smrtnog coveka.... (uf, kakav  to moze da bude nonsens jer je prosto neverovatno odreci Bogu bar mogucnost, eto bar da damo Bogu malecnu mogucnost ,... da kao Svet i vecno Besmrtan, da kao Svesilan  i Svemudar moze da stvori bice koje ce imati slicne karakteristike kao i On i da uredi njegov zivot u besmrtnosti i vecnom zivljenju).... ako ne postoji kod njega neposlusanje koje je uzrok greha i smrti,....razumes, kao da je stvorio coveka odmah u grehu i smrti, sto je problem jer onda ispada da je Bog uzrok greha i smrti, .... ima tamo citao sam, kod onih protestantskih i rimokatolickih teistickih evolucionista da kao postoji neka razlika izmedju smrti pre pada i posle pada, ... mozda tamo Vlado pronadjes neko resenje...  

[Bokisd]

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

пре 11 часа, Vladan :::. рече

Иначе, ако Адам врт није стварно обрађивао и чувао и производио хлеб одакле он зна о чему му Бог говори када каже: "у зноју лица свог јешћеш хлеб свој"? Адам је морао да зна шта је то хлеб ако му Бог већ прети њиме. А ако је производио хлеб онда се није само шећкао по врту и мирисао цвеће...

Svakako se nije samo šetkao i mirisao cveće, i verovatno je i tamo proizvodio hleb, ali je to izgleda išlo bez znoja, trnja i korova.  

Ili je mozda covek vec imao hleb kao hranu na neki tajanstveni nacin kroz jedenje plodova sa raznih drveca u Raju ....jer nisu bila samo ova dva drveta zivota i znanja... те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело ..... eto, svakakva drveca koja su lepa za gledanje  i uzivanje  i dobra za jelo, pa mozda se i u tome na tajanstveni  nacin krije i pojam hleba.... 

... jer, momci, da ne zaboravimo da pricamo o tim tajanstvenim danima Bozijeg stvaranja, velike su to misterije u pitanju, Mojsije je to primio kao otkrovenje koje je zapisao ovim nasim ogranicenim ljudskim jezikom kojim je nekako trebalo preneti sve te misterije i zbog svega toga mislim da bi kod razmatranja ovih stvari prvenstveno trebalo da se drzimo prosvecenih tumacenja svetitelja onoga sto je opisano u Postanju o stvaranju sveta i coveka i tek onda na osnovu toga temelja da gradimo neka svoja razmisljanja da ne bi nesto pogresno shvatili.

[Bokisd]

Whether Christ Overcomes the Division Between Male and Female. Maximus the Confessor: Indeed being in himself the universal union of all, [Christ] has started with our [sexual] division and become the perfect human being, having from us, on our account and in accordance with our nature, everything that we are and lacking nothing, “apart from sin, ”195 and having no need of the natural intercourse of marriage. In this way he showed, I think, that there was perhaps another way, foreknown co God, for human beings to increase, if the first human being had kept the commandment and not cast himself down to an animal state by abusing his own proper powers. Thus God-made-man has done away with the difference and division of nature into male and female, which human nature in no way needed for generation, as some hold, and without which it would perhaps have been possible. Book of Difficulties

https://azbyka.ru/otechnik/world/genesis-1-11-ancient-christian-commentary-on-scripture-old-testament-volume-1/25_34

E, ovo, da je mozda postojao i neki drugi nacin unapred poznat samo Bogu, na koji bi se uvecala ljudska populacija ako bi prvi covek odrzao i sacuvao zapovest (o nejedenju sa drva znanja) svetitelji su razlicito tumacili kako bi to tacno izgledalo.... 

 

[Vladan :::.]

пре 13 часа, Desiderius Erasmus рече

Nisam ni rekao da đavoli napadaju voće, već da je Adamu kroz ono "čuva" možda rečeno da ne dopusti da tim njegovim staništem, po kojem Gospod šeta kad zahladi, ovlada đavo.  

Ма већ видесмо да змија не може да се тумачи ни као опседнута ђаволом ни као ђаву у виду змије. А могуће да њу нешто није ни било брига за рајско воће и поврће поготово ако је била и бесмртна као што тумачи Боки.  

пре 13 часа, Desiderius Erasmus рече

Svakako se nije samo šetkao i mirisao cveće, i verovatno je i tamo proizvodio hleb, ali je to izgleda išlo bez znoja, trnja i korova.  

Па наравно да је Адам у врту јео хлеб без зноја када је то све радила Ева 

 

[Vladan :::.]

пре 14 часа, Bokisd рече

Ajd prvo da odgovoris na ovo, da vidim koji su tacno tvoji stavovi i da znam sa kojim Vladom pricam,.... 

пре 14 часа, Bokisd рече

I, ovo, koje je tvoje misljenje i stav, kako rasudjujes o tome da je ova stvar oko covekove besmrtnosti nesto sto je prihvaceno kao vaseljenska vera.....

На оба ти је већ пар пута одговорено. Ти си добар у копању цитата и наћи ћеш то без проблема.

 

пре 13 часа, Bokisd рече

ima tamo citao sam, kod onih protestantskih i rimokatolickih teistickih evolucionista da kao postoji neka razlika izmedju smrti pre pada i posle pada

Те приче више личе на ону твоју потпуну и непотпуну бесмртност. Проучи то мало можда се и уклопиш са њима.
 

пре 12 часа, Bokisd рече

Ili je mozda covek vec imao hleb kao hranu na neki tajanstveni nacin kroz jedenje plodova sa raznih drveca u Raju

Вероватно мислиш да је у време када је Мојсије писао Постање хлеб растао на дрвећу и њему је то било сасвим нормално и није имао потребе да то наглашава у тексту. Сигурно је било у врту и дрвећа са белим хлебом, интегралним, хељдиним, погачама и кифлама. Јер како да без интегралног хлеба Адам буде бесмртан?
 

пре 7 часа, Bokisd рече

I think, that there was perhaps another way... as some hold, and without which it would perhaps have been possible

Видиш, опет мишљења, претпоставке, као што неки мисле, претпоставке... Али то је све у реду јер се траже решења за питања око Постања у свакој генерацији на свој начин.

пре 7 часа, Bokisd рече

man has done away with the difference and division of nature into male and female, which human nature in no way needed for generation

То је тешко да се тако истумачи јер су и у шестодневу и у врту: полови створени пре пада и о размножавању се говори пре пада. А као што је већ речено: пред-знање о паду и размножавању код Адама би искључило могућност да он падне.

И, да те подсетим, јер си "заборавио":

- зашто бесмртан мора да једе храну (твој "одговор" је: будући да је прво јео траву а после месо зато је бесмртан)

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не од пада (твој "одговор" је: то је небитно иако је месо баш због пада дозвољено)

- да ли је трава жива (немаш никакав одговор)?

 

[Desiderius Erasmus]

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Ма већ видесмо да змија не може да се тумачи ни као опседнута ђаволом ни као ђаву у виду змије.

Ja ne videh.  Celokupno Predanje u toj zmiji vidi đavola, pa tako i ja.

пре 7 часа, Vladan :::. рече

А могуће да њу нешто није ни било брига за рајско воће и поврће поготово ако је била и бесмртна као што тумачи Боки.  

Naravno da je nije bilo briga za voće. Nije ona tamo došla da jede, nego da navede čoveka na greh.

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Па наравно да је Адам у врту јео хлеб без зноја када је то све радила Ева 

Pa, što se ženio čovek, ako treba i dalje da radi pokući? 

[Bokisd]

пре 11 часа, Vladan :::. рече

On 14.9.2019. at 10:36, Desiderius Erasmus рече

Svakako se nije samo šetkao i mirisao cveće, i verovatno je i tamo proizvodio hleb, ali je to izgleda išlo bez znoja, trnja i korova.  

Па наравно да је Адам у врту јео хлеб без зноја када је то све радила Ева 

E, ovo moram ,....  valjda nisi ozbiljan sa ovim.... ajd molim te odgovori, nemoj da me teras u bedak cu da puknem od brige...  .... iako se salim, malko sam i ozbiljan.... 

[Bokisd]

пре 11 часа, Vladan :::. рече

On 14.9.2019. at 10:14, Bokisd рече

Ajd prvo da odgovoris na ovo, da vidim koji su tacno tvoji stavovi i da znam sa kojim Vladom pricam,.... 

On 14.9.2019. at 10:20, Bokisd рече

I, ovo, koje je tvoje misljenje i stav, kako rasudjujes o tome da je ova stvar oko covekove besmrtnosti nesto sto je prihvaceno kao vaseljenska vera.....

На оба ти је већ пар пута одговорено. Ти си добар у копању цитата и наћи ћеш то без проблема.

Pa, nisam video, .... ali, sta te sprecava da das kratak odgovor ako imas jasne stavove na ova pitanja, ....prvo, kako je bio kako kazes....besmrtan po blagodati ako je ostao u poslusnosti Bogu....  

.... i ovo drugo, oko toga kako onaj Kartaginski kanon koji je prihvacen od strane cele crkve,  jasno i nedvosmisleno kaze da Adam nije stvoren od Boga smrtnim,... kakvo je tvoje rasudjivanje i razmisljanje o tome, posto imas neko uverenje (pogresno..) da neki svetitelji pisu da je Adam stvoren smrtnim.... 

(.... i, nemo' da vrdas, ... ocekujem odgovor ako imas svoje stavove,.... sta da ti radim.... )