Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 23 часа, Bokisd рече

naveo sam vec nekoliko desetina stvari koje i direktno i indirektno ukazuju na njegovu besmrtnost

Само једну индиректну која не мора тако ни да се схвати.

Eto, u vezi ishrane koja pre i posle pada, ima odredjenu poruku pisma o zivotu Adama, pa Adam i Eva su ziveli goli u vrtu i ne bese ih sramota...itd..

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 23 часа, Bokisd рече

da je jeo sa drveta zivota

Не знамо је ли јео са њега, не пише да јесте. Можеш само да претпоставиш да јесте.

Ali, vidi, pomalo si kontradiktoran, cas pricas treba da jede sa drva zivota da bi bio besmrtan, cas pretpostavljas da je mozda tako, sve u zavisnosti kako ti odgovara da bi mi kontrirao i tako cas mozda jeste, mozda nije i u krug,..... ajd kazi konkretno, tako i tako sa tim drvetom zivota, zbog toga i toga, da znam sta mislis i da mogu da odgovorim....(mislim, ono, mogu da odgovorim u svakom slucaju...) 

пре 22 часа, Vladan :::. рече

пре 23 часа, Bokisd рече

koji su tacno tvoji stavovi

Много пута ти рекох: текст каже да је створен смртан, и да је био смртан и након пада. Онда остаје да је пад духовна смрт. Дотле није било духовне смрти јер није било ни заповести ни греха.

Ah, pa ipak ne kaze, mozes da navedes stihove za koje mislis da govore u tom smislu pa da vidimo.

Drugo, vec sam navodio, tesko da moze da bude smrtan i pre i posle pada, .... trece i verovatno najbitnije, svetitelji i crkva su prihvatili da je Adam bio besmrtan pre pada i smrtan posle pada i dusom i telom,... na osnovu stihova iz Postanja i drugih stihova Pisma svetitelji su prosveceni Bogom dosli do toga o besmrtnosti Adama pre pada i zaista se postavlja pitanje da li smo mi sad kao nesto pametniji od njih, evo, procitaj ovo od Teodorita (ali procitaj, nemoj da vrdas...) sta kaze o nacinima i ko sve moze da tumaci Pisma :

http://bogoslovlje.pbf.rs/index.php/arhiva/107-2015/bogoslovlje-1-2015/208-teodorit-kirski-kao-tumac-svetog-pisma

"... Међутим, Кирски епископ за себе каже да се он у својим тумачењима првенствено ослања на озарење духовне светлости које му дарује Господ, с једне стране, и на Црквене Оце, са друге...

...Теодорит сматра да је православни егзегета носилац Духа Светога. И управо због тога егзегета не сме гасити и гушити Духа Светога у себи, јер благодат Духа Светог је то што нам помаже да откријемо тајну Божијих речи и дубину смисла Светога Писма.51 Теодорит благовести да је за правилно тумачење Светога Писма потребно озарење „одозго“, са неба дакле, да бисмо нашли оно што тражимо и да сачувамо оно што нађемо.52 Осим тога, епископ Кирски сматра да православног библијског тумача треба да краси духовна чистота и проницљивост.53 Чистота духовног ока је од пресудног значаја за тумачење Светога Писма,54 и улажење у тајну која се крије иза слова и речи у Светоме Писму.Значи, за Теодора Кирског, као и за древне Оце: Апологете, Игњатија Богоносца55 и Иринеја Лионског, православно тумачење је плод просвећујуће благодати Божије — τῆς χάριτος φωταγωγούσης56 које се тумач удостојава у Цркви Христовој а тумачев ум постаје „надуман“, превазилази себе, сва умна делања примају у себе делања Божија.57 Управо Дух Свети је тај који узноси библијског писца у божански свет, а истовремено и божански свет силази у њега; долази до прожимања.58 Имајући у виду чињеницу да је Дух Свети надахнуо свештенобиблијске писце и открио им тајну Домостроја спасења, то, по Теодориту, значи да само Бог може ту тајну и да протумачи људима.59....

Itd,.... znaci samo svetitelji i oci mogu pravilno da tumace pisma, i ako ima nekih nedoumica, onda uzimamo ono sto vecina misle o odredjenom pitanju iz pisma,.... (da te podsetim ovo oko besmrtnosti Adama je 99% saglasno misljenje svetitelja... )

[Bokisd]

... sad kad ovi sa ove zakljucane teme o v.Davidu dodju ovamo .... 

 

 

[Vladan :::.]

пре 23 минута, Bokisd рече

Eto, u vezi ishrane koja pre i posle pada

Не него си "умрећеш" тумачио као "сада си бесмртан".

пре 24 минута, Bokisd рече

pomalo si kontradiktoran, cas pricas treba da jede sa drva zivota da bi bio besmrtan, cas pretpostavljas da je mozda tako, sve u zavisnosti kako ti odgovara da bi mi kontrirao i tako cas mozda jeste, mozda nije i u krug,..

Ти вртиш у круг а ја ти једноставно кажем опет: да се у тексту види да му је дрво живота дато за бесмртност јер није био бесмртан али у тексту не видимо да ли је и јео са њега.

пре 27 минута, Bokisd рече

Ah, pa ipak ne kaze, mozes da navedes stihove za koje mislis da govore u tom smislu pa da vidimo.

Након што је створио животиње и човека каже им да једу а не каже им да су бесмртни. Дакле, смртни су. Зато морају и да се размножавају за шта такође добијају заповест.

 

 

[Bokisd]

пре 23 часа, Vladan :::. рече

пре 23 часа, Bokisd рече

Pa, ako govorimo pre pada, very tesko

Није тешко, јер у тексту баш то буквално пише, и за њега и за животиње.

Pise za njega i zivotinje da budu biljoljedi, i to odmah posle stvaranja od strane Boga, i to pre pada Adamovog i izgnanstva iz vrta.... dok sada vidimo da su i covek i zivotinje mesojedi, i sta nam onda to govori i porucuje knjiga postanja, da je sve isto, naravno da nije i postanje to i detaljnije opisuje, vec sam naveo citat Zlatoustog u kome on fino predstavlja te dve perspektive zivljenja i nacina hranjenja Adama tj. koje su odlike zivota Adama pre pada - besmrtnost i posle pada - smrtnost.

пре 23 часа, Vladan :::. рече

пре 23 часа, Bokisd рече

i kako te razlike u kuhinji  ukazuju

Могу да указују за један начин тумачења а не морају за други. Дакле, то је једно од више могућих тумачења.

Pa, ukazuju ako se objektivno pogleda, i to se dalje kroz druge stihove iz postanja i potvrdjuje (besmrtnost i smrtnost)

 

[Vladan :::.]

Пре сат времена, Bokisd рече

Pise za njega i zivotinje da budu biljoljedi

А бесмртни. То ти није чудно?

Пре сат времена, Bokisd рече

Pa, ukazuju ako se objektivno pogleda, i to se dalje kroz druge stihove iz postanja i potvrdjuje (besmrtnost i smrtnost)

Аха... Та објективност изгледа овако:

Питање: Зашто бесмртан мора да једе?    Одговор: Па било је разлике у храни пре и после пада, значи бесмртни су.

Питање: А зашто је било хране ако су бесмртни?   Одговор: Па било је разлике у храни пре и после пада, значи бесмртни су.

Питање: Али зашто икаква храна ако су бесмртни?   Одговор: Па било је разлике у храни пре и после пада, значи бесмртни су.

Питање: Мислиш да бесмртнима треба трава да једу?    Одговор: Па било је разлике у храни пре и после пада, значи бесмртни су.

 

[Bokisd]

пре 23 часа, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 23:07, Bokisd рече

dok su postale mesozderi tek posle pada, kada,  pa nebitno

Битно је јер ти кажеш:

бесмртност = блага нарав и једење траве
смрт = агресивна нарав и једење меса.

Дакле , не може онда да буде:

смрт = и даље блага нарав и једење траве. Пуца ти логика.

Можеш да се извадиш тиме да кажеш да нису били бесмртни или да дијета нема везе са тим или да је дијета била алегоријска.

Pa, vidi, logika je ovakva,.... pre pada - zivotinje su biljoljedi i imaju blagu narav i da je covek ostao u stanju poslusnosti Bogu u vecnosti, onda bi zivotinje takodje ostale biljoljedi vecno,... jer, jednostavna je cinjenica i stoji....А свим зверима земаљским и свим птицама небеским и свему што се миче на земљи и у чему има душа жива, дао сам сву траву да једу. И би тако.... i sv.Avgustin kaze da to sto je cinjenica da su zivotinje danas mesozderi ne znaci da ovaj stih mozemo alegorijski da tumacimo....( i kao da ne odslikava stanje stvari da su zivotinje odmah po stvaranju bile biljoljedi).

I, kada uzmemo tu pocetnu primesu da bi zivotinje bile biljoljedi dok god covek ne bi pogresio i pao i dok je ziveo u Raju,.... i ako uzmemo cinjenicu da su posle njegovog iznanstva iz Raja nastavio da zivi ovaj danasnji smrtni ljudski zivot kakvog ga i mi danasnji ljudi poznajemo i da u se tom njegovom zivotu van Raja i dogodilo da su zivotinje postale mesozderi,.... uopste ne menja cinjenica da li su odmah posle njegovog izgnanstva iz Raja postale mesozderi ili posle nekog vremena,.... sustina stvari , pre pada biljoljedi , posle pada mesozderi.

[Bokisd]

On 29.8.2019. at 0:09, Vladan :::. рече

On 28.8.2019. at 23:07, Bokisd рече

kako Zlatoust ovo tumaci :

... Ако су и поживели много година, откако су чули: Земља си иу земљу ћеш отићи, они су примили смртну пресуду и постали смртни, па би се отада могло рећи да су умрли. ...

Видиш како је велики светитељ опрезан, не тврди 100% као ти него: могло би се рећи, размишља, претпоставља, тумачи.

E, sad ovo, posebna prica i tice se onoga sto sam ti reko', da moras, jednostavno moras da citas pazljivo sve ono sto se tice ove teme (ne moras mene) , nego ono sto pisu svetitelji.

I, narocito covece, da citas sa concetracijom i paznjom sto je vise moguce i da pratis smisao radnje,.... jer my man, ... ovde svetitelj ne pretpostavlja i ne razmislja da li su ili nisu umrli,....jer kako da pretpostavlja da su umrli,....kada je vec u istoj recenici rekao.... primili smrtnu presudu i postali smrtni .... on 100% tvrdi da su smrtni i onda samo dalje kaze, .. moglo bi se reci da su umrli, (kao i da su umrli) ...jer Zlatoust u ovom celom citatu se bavi time, ..... da kada je izrecena presuda u Raju da ce u taj dan kada kusaju sa drva znanja i umreti...... ne znaci da zapovest znaci da ce bas u taj dan i umreti, nego se konstatuje Adamova i Evina smrt koja vodi ka kraju zivota i umiranju .... i zato kaze na kraju :

"Као што је случај са људским судовима, када неко прими неопозиву пресуду на одрубљење главе, па затим буде бачен у тамницу, ако и остане тамо много година, неће живети ништа боље од мртваца, пресудом већ будући мртав, тако (Adam i Eva) и они од онога дана у који примише пресуду о смртности, иако и протече много времена, по наредби већ беху умрли. "

Znaci i Adam i Eva, presudom vec primivsi smtnost bili su fakticki i mrtvi, iako protece mnogo vremena,....(ali, presuda stoji i deluje).... i vidis da Zlatoust govori o smrtnosti Adama i telom posle pada.... nesto kao prosto receno, kao kad kazes, ...umiremo svakog dana  jer smo i smrtni i jer se svakim danom sve vise priblizavamo onom konacnom umiranju....

Znaci brate pazi malo sta i kako, mislim, ono, preterano ulazis u neku racionalizaciju stvari i mislim da od toga nemas neke velike koristi, mislim treba i dumati razne stvari ali treba i naci neku meru.... i opet, ovo zaista i samom sebi kazem, ... ako mogu samog sebe nekako  da cujem....  

[Bokisd]

пре 15 минута, Жичанин рече

И св. Василије Велики у свом делу "Шестоднев" пише: "Ако кажеш дан или век, изразићеш тиме један исти појам".

Brate veliki previd pisca ovog teksta.... sv.Vasilije Veliki jasno kaze da su dani kao 24h u tom istom svom delu Sestodnevu na jednom drugom mestu....( ne znam za Zlatoustog moram da pogledam sta je tacno mislio)....

[Vladan :::.]

пре 12 часа, Bokisd рече

Pa, vidi, logika je ovakva,...

Знао сам и без читања: Па било је разлике у храни пре и после пада, значи бесмртни су.
 

[Vladan :::.]

пре 12 часа, Bokisd рече

on 100% tvrdi

Јок, него каже: могло би да се каже. А то значи би могло да се каже и другачије.
Дакле, ти не

пре 12 часа, Bokisd рече

citas sa concetracijom i paznjom sto je vise moguce...

 

пре 12 часа, Bokisd рече

ne znaci da zapovest znaci da ce bas u taj dan i umreti

Значи змија је у праву да је Бог слагао Адама када је рекао "у тај дан умрећеш"?
 

[Bokisd]

пре 17 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

i pre nego sto je probao vocke tj. pre hranjenja sa drva zivota, koje hranjenje kao simvol ukazuje na njegovu neposlusnost Bogu,...jer upravo to neposlusanje odvaja Adama od Boga i njemu donosi  smrt,....  ... imamo nonsens....

Јесте имамо нонсенс јер и након упозорења ти по трећи пут пишеш да је Адам показао непослушност једењем са дрвета Живота уместо са дрвета знања (добра и зла).

A, greska tehnicke prirode , pa samo se zameni sa drvo znanja i opet imamo nonsens,... jer ne moze da bude smrti u Raju pre nego sto Adam prekrsi zapovest o nejedenju sa drva znanja koje mu i donosi smrt.... jer si opet masakrirao ovu moju poruku gde stoji u original :

"kako je smrtan pre neposlusanja i pre nego sto je probao vocke tj. pre hranjenja sa drva zivota... (ovo samo zamenis sa drvo znanja)... koje hranjenje kao simvol ukazuje na njegovu neposlusnost Bogu,...jer upravo to neposlusanje odvaja Adama od Boga i njemu donosi  smrt,....znaci, jednostavno ne mozes da kazes da je bio smrtan pre nego sto je prekrsio poslusnost Bogu koje donosi Adamu smrt... imamo nonsens.... .."

 

[Desiderius Erasmus]

Dajte, ljudi, nije valjda da još raspravljate da li je bio smrtan ili besmrtan?  

Verovatnio je bilo predviđeno da ne umre, to jest, da živi večno. Da je ostao sa Bogom, ne bi umro (jer Drvo života tome i služi) i verovatno bi i celu tvar uveo u nepropadljivost. Pošto nije ostao, umro je. Potpuno je nebitno da li ćemo ga mi sada okarakterisati kao smrtnog ili kao besmrtnog. Očigledno je imao potencijal i za jedno i za drugo. 

[Bokisd]

.. nema popustanja, ... 

[Vladan :::.]

пре 30 минута, Bokisd рече

jer ne moze da bude smrti u Raju

Колико знам нигде у Старом Завету не пише да је то небески, духовни, бесмртни рај. Пише да је врт, воћњак, леп, плодан, родан али врт.

Нађи слободно цитат који говори другачије.
 

[Vladan :::.]

пре 18 минута, Desiderius Erasmus рече

Potpuno je nebitno da li ćemo ga mi sada okarakterisati kao smrtnog ili kao besmrtnog. Očigledno je imao potencijal i za jedno i za drugo. 

Наравно али Бокију је најбитније да "докаже" Адамову бесмртност непрестаним понављањем текстова невезаних за то питање.

То је као да неко пита Бокија за пут до неког места а он му упорно прича временску прогнозу како ће бити киша и да не иде тамо...