Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 18 минута, Vladan :::. рече

пре 22 минута, Bokisd рече

zbog cega je bio u smrtnom telu

То све знамо. Ипак остаје да је Син Божји био у смртном телу, а и светитељи, а онда је могао и Адам.

А теби то јако смета за Адама, његова бесмртност ти је важнија од свега, и онда би писао и причао све друго само да не би случајно помислио да је Адам у врту био смртан  

Pa, opet prosto, pa Sin Bozji je bio u smrtnom telu, kako bi u tom telu koje je primio pobedio smrt, koja je posledica Adamovog pada, ... mislim, ono, ispada, bio u smrtnom telu, i sta, to je to, nema vaskrsenja, koje je kljucno u celoj prici...

Ovo te nisam razumeo u vezi sta mi smeta, ne znam, nesto mi bas i nista ne smeta trenutno, stvarno, pricamo u vezi nasih pogleda na ovu temu...

[Vladan :::.]

пре 16 минута, Bokisd рече

Ah, vrlo je jednostavno,...

Опет ништа ниси повезао... Нема разлога да бесмртан човек једе траву. А и трава је жива па и ако једу само траву опет има смрти.
 

пре 14 минута, Bokisd рече

jedenje u Raju bilo posebno

Не пише да је било посебно, пише да је морао да обрађује и чува врт, исто као и ми.

Посебан је био врт због дрвета Живота али и као изузетно плодан и родан тако да Адам није имао да се мучи али ипак није могао ни да ленчари.

 

пре 7 минута, Bokisd рече

Pa, opet prosto

То све знамо. А Адам је као и Христос могао да има смртно тело.

пре 7 минута, Bokisd рече

sta mi smeta

[Bokisd]

пре 1 минут, Vladan :::. рече

пре 11 минута, Bokisd рече

Ah, vrlo je jednostavno,...

Опет ништа ниси повезао... Нема разлога да бесмртни човек једе траву. А и трава је жива па ако једу траву опет има смрти.

Glavna poveznica jeste, da vidimo da su sada zivotinje mesozderi i da se ubijaju medju sobom, dok tamo pise da se sve sto se mice i u cemu ima zive duse hranilo samo travom,... kako sad to, zasto bas takva totalna suprotnost u ishrani zivotinja....i onda na osnovu toga pretpostavljamo da ima nekih odredjenih razloga zasto postoji takva postavka stvari oko hranjenja samo travom...... i naveo sam u predhodnoj poruci razloge po samim stihovima postanja zasto je bitno to jedenje trave i vocki u kontekstu pada Adama.... i nista nisi bre Vlado nista demantovao, samo kazes nisi povezao, pa, daj kazi zasto, evo, Boki tu nisi u pravu, ovo ne stoji, ovo nije logicno,... ovako kao da samo nonsalantno kazes,... ma to nije tako, ..i idemo dalje,....

Inace, u stvari, ako gledas ovako sad da neko dodje i pogleda ovu tvoju poruku izgledalo bi okey, .. pa, normalno je da besmrtni covek nema razloga da jede travu, i trava je ziva, pa vidimo da ima i smrti...

Ali, opet, glavna i pocetna premisa koja to sve rusi jeste upravo ovo gore sto sam naveo, zasto su se sve zivotinje na pocetku hranile travom kao po nekoj svojoj prirodi jer odmah kada su i stvorene, odmah su pocele samo travom da se i hrane po Bozijoj zapovesti, .... a sada vidimo upravo suprotno, da su zivotinje mesozderi i da se ubijaju radi prehrane. I, onda na osnovu te pocetne primese se dalje izvode zakljuci opet na osnovu stihova postanja zasto je to tako... i dodje se do uzroka koji govori o padu Adama iz Raja (vec sam rekao kako, necu da se ponavljam, mrzi me...)

Ali, ima tamo kod sv.Avgustina jos bolje objasnjeno kako ide to sa travom, pa cu sutra kada nadjem da postavim.

[Bokisd]

ne znam, ali ja sam se ukocio od sedenja ceo dan,... ajd sutra...  

[Vladan :::.]

пре 13 минута, Bokisd рече

Inace, u stvari, ako gledas ovako sad da neko dodje i pogleda ovu tvoju poruku izgledalo bi okey, .. pa, normalno je da besmrtni covek nema razloga da jede travu, i trava je ziva, pa vidimo da ima i smrti...

Ali, ima tamo kod sv.Avgustina

Ти често мешаш и комбинујеш ствари које немају везе једне са другима да би показао да твоја прича пије воду.

Ето, повежи ова два што сам ти спојио: Августин каже да је то са травом речено да би се показало како је све створено било хармонично и идилично јер и он, због животиња које једу једне друге и због живе траве, види да то није можда било буквално тако него алегоријски и онда прави неку конструкцију да би то све некако уклопио. Али ако Адам није створен бесмртан онда нема шта да се уклапа него је све тако како је написано. А у сваком случају падом иде у духовну смрт и све оно што потом следи.
 

 

[Bokisd]

пре 17 часа, Ćiriličar рече

ти својом рационалноћу стимулишеш Бокија да боље и боље истражује (а начитан је он добро). Тако да, види се да теби "нема помоћи" ...мада помажеш Бокију да буде још бољи. Ето како се све на добро сврће...не дајте се, а ја ћу да привиром.

e, to, .... citao sam ja i pre dosta tumacenja svetitelja o tome kako je Bog i na koji nacin, tj. zasto i kako (ovo kako kazu teisticki evolucionisti da nije bitno...) stvara svet i coveka, ali, eto sada mi se pruzila prilika da malo obnovim i dodatno utvrdim gradivo oko price pada Adamovog,....jer eto, taj njegov pad je imao kako kazu ovi nasi danasnji teolozi,... ontoloske posledice na nasu prirodu, preko njega je usla smrt i truleznost u nasu prirodu i svi smo njome zarazeni...i, recimo, taj onotoloski pad se istice i u duhovnom ucenju svetitelja i podviznika, koji kazu nesto ovako, ... vidi covece odakle si pao u praoocu svih nas Adamu, u kakvoj je blagodati i svetlosti i netruleznosti ziveo i kako je zbog greha i odvajanja od blagodatnog zivljenja u Bogu pao u ovaj trulezni zivot, i zbog toga svega dobro razmisli o svom zivotu i pokaj se za svoje grehove, kako bi kroz zrtvu koju je na Krstu i Vaskrsenjem ucinio Isus Hrist ponovo zadobio ono blazeno i blagodatno i netrulezno stanje koje je imao Adam pre pada u smrtni zivot, jer je na kraju Isus nama obecao cak i veca blaga nego sto je Adam imao u Raju...

Tako da, mozda si u pravu, svi ovi nasi razgovori....nekako se na dobro svrcu...

[Bokisd]

пре 14 часа, Vladan :::. рече

пре 14 часа, Bokisd рече

jedenje u Raju bilo posebno

Не пише да је било посебно, пише да је морао да обрађује и чува врт, исто као и ми.

Посебан је био врт због дрвета Живота али и као изузетно плодан и родан тако да Адам није имао да се мучи али ипак није могао ни да ленчари.

Pa, ja dumujem da je vrt sam po sebi posebno mesto jer je bio izdvojen od ostatka sveta , gde su prvi ljudi trebali i da zive i rade, nesto slicno kao po analogiji, ....kao sto car zivi u carskoj palati, tako i kruna Bozijeg stvaranja treba da zivi po njemu i njegovom uzvisenom dostojanstvu, svojstvenom i posebnom mestu.

 I da se oboze kroz jedenje i gledanje sa svih raznih drveca u samom vrtu, a koji plodovi ne postoje van vrta. Naravno, sva ta drveca .... дрвећа лепа за гледање и добра за јело... su mu davala i odredjene duhovne benefite  u njegovom duhovnom napredovanju... jer nisu bila samo fizicka kako tumace svetitelji,...ali opet Bog posebno izdvaja drvo 1 i drvo 2 kao drveca na koja je trebao posebno da usmeri svu svoju paznju kako bi imao jos neke posebne i dodatne koristi od (duhovnog) jedenja i gledanja sa ova dva drveta, jer je dobio zapovest da ne jede sa drva 2.... itd.. vec smo pricali nesto o svemu tome, da se ne ponavljamo....

пре 14 часа, Vladan :::. рече

пре 14 часа, Bokisd рече

Pa, opet prosto

То све знамо. А Адам је као и Христос могао да има смртно тело.

Pa, mogao je, imao je izbora, ili da ostane u blagodati i besmrtnosti u Raju, ili da izabere sebi drugi zivot u smrti i truleznosti :

"Ne moze se poreci cinjenica da se, buduci slep i bezosecajan, djavo podigao protiv Njega. Ali ovo bese dopusteno kako bi se ispunila jedna i strasna Tajna. Naime, da bi Hristos, Bezgresni, postradao i da bi kroz to stradanje Adam koji bese sagresio mogao da dobije oprostaj. Isto tako, umesto drveta poznanja, tu bese Krst, .... umesto kusanja tog ploda, tu bese kusanje zuci i octa, a umesto smrti Adamove, smrt Hristova...." .. sv.Simeon Novi Bogoslov

Hristos je primio smrtno telo da bi kroz Krst i Vaskrsenje, izlecio putem tog istog tela, ranu smrti koju je sagresenjem i padom ucinio Adam. Pa to je neka osnova nase vere.

пре 14 часа, Vladan :::. рече

пре 14 часа, Bokisd рече

sta mi smeta

nic' mi nije jasno what potenciras, ...  

[Vladan :::.]

пре 1 сат, Bokisd рече

Pa, ja dumujem

Види шта је написано, нема потребе да толико думујеш. Могу да се думују разне ствари као да је врт био изван земље, други универзум, свемирски брод...
 

[Vladan :::.]

пре 1 сат, Bokisd рече

Pa, mogao je, imao je izbora

А могао је и да буде створен смртан од почетка као што се и Христос родио са смртним телом.

 

[Bokisd]

пре 15 часа, Vladan :::. рече

пре 15 часа, Bokisd рече

Inace, u stvari, ako gledas ovako sad da neko dodje i pogleda ovu tvoju poruku izgledalo bi okey, .. pa, normalno je da besmrtni covek nema razloga da jede travu, i trava je ziva, pa vidimo da ima i smrti...

Ali, ima tamo kod sv.Avgustina

Ти често мешаш и комбинујеш ствари које немају везе једне са другима да би показао да твоја прича пије воду.

Ето, повежи ова два што сам ти спојио: Августин каже да је то са травом речено да би се показало како је све створено било хармонично и идилично јер и он, због животиња које једу једне друге и због живе траве, види да то није можда било буквално тако него алегоријски и онда прави неку конструкцију да би то све некако уклопио. Али ако Адам није створен бесмртан онда нема шта да се уклапа него је све тако како је написано. А у сваком случају падом иде у духовну смрт и све оно што потом следи.

Pa, kako prica ne pije  vodu Vlado, kada bre svi svetitelji (99%) pricaju i tumace i objasnjavaju ...prosto vicu na sav glas ..... da je Adam u Raju ziveo slicno andjelskom zivotu, u blagodati i sreci, u harmoniji zivota i tela i duse , bez brige i muke, bez greha, bez smrti i truleznosti i to sve oni izvlace iz same price o Adamu iz postanja i ucenja celog pisma i statog i novog zaveta o coveku......  i sad, ako oni tako prosveceni Bogom nisu tacno znali kakav je zivot ziveo Adam u Raju, onda ko ce to znati. Evo, ovde kod sv.Justina u njegovoj Dogmatici ima sve lepo natenane  navedeno :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/36/?pismo=lat

"Oblagodaćenim umom svojim udubljeni u biblisku povest o stvaranju čoveka, sveti Oci uče: da se το κατ’ εικόνα nalazi u samoj prirodi duše čovekove, u njenom razumu, u njenoj slobodi, u njenoj osećajnosti, a το καθ’ όμοίωσιν — u pravilnom razviću i bogocentričnom usavršavanju svih psihofizičkih svojstava bića čovekova, tj. u upodobljavanju Bogu kroz sve misli i dela, reči i osećanja, namere i želje." ... sv.Justin Popovic

"Stvarajući ljude po obrazu svome Bog im je kroz Reč svoju dao sile da mogu živeti svetim životom i na taj način učestvovati u blaženstvu."... sv.Atanasije Veliki

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/37/?pismo=lat

"Stvoren po liku Božjem, čovek je izašao iz ruke Božje neporočan, bestrastan, bezazlen, svet, bezgrešan, besmrtan, što je sve dušu njegovu činilo neobično bogočežnjivom. Takvu je ocenu o čoveku dao sam Bog, kada je za sve što je stvorio, pa i za čoveka, rekao da je „dobro veoma“. "  ...  sv.Justin Popovic

"Što važi za dušu, važi i za telo prvih ljudi. Stvoreno Bogom, i ono je bilo bezgrešno, bestrasno, a sa tim i slobodno od bolesti, stradanja i smrti.[7]  .... sv.Jovan Zlatoust

"For they declare it to be unworthy of God's creative art, and enlarge upon its impurities, its sweat, its tears, its labours, and sufferings, and all the other incidents of the body. But, for my part, when such things are talked of, I would first make this reply. Tell me not of man, fallen, degraded and condemned. But if you would learn what manner of body God formed us with at the first, let us go to Paradise, and survey the Man that was created at the beginning. For that body was not thus corruptible and mortal; but like as some statue of gold just brought from the furnace, that shines splendidly, so that frame was free from all corruption. Labour did not trouble it, nor sweat deface it. Cares did not conspire against it; nor sorrows besiege it; nor was there any other affection of that kind to distress it.But when man did not bear his felicity with moderation, but threw contempt upon his Benefactor, and thought a deceiving demon more worthy of credit than God who cared for him, and who had raised him to honour, and when he expected to become himself a god, and conceived thoughts above his proper dignity, then — then indeed it was that God, to humble him by decisive acts, made him mortal, as well as corruptible; 

http://www.newadvent.org/fathers/190111.htm

"Hraneći se rodom ovog drveta, čovek je mogao i telom ostati bezbolestan i besmrtan, jer je drvo života imalo silu da daje život, i od njega su se mogli hraniti samo dostojni života i nepodložni smrti.[21]."  .... ....  sv.Jovan Damaskin

"a Crkva je vaseljensku veru u bogootkrivenu istinu o toj besmrtnosti saborski izrazila odlukom Kartagenskog sabora: „Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode, — da bude anatema.“[26]. "

Itd...

I, sad, ovo sto mi pricamo, licno bih rekao, da je samo neko nase definisanje stvari koje mogu da se izvedu iz stihova postanja u vezi Adama, neka nasa rasudjivanja i shvatanja te price o Adamu onako kako mi po svojoj darovanoj slobodi i razumu mozemo shvatiti i razumeti ....ali sa tim da pazimo da ne predjemo granicu koju su svetitelji vec postavili i koju su granicu jasno rastumacili kroz pricu i narativ stvaranja Adama i njegovog Rajskog zivota, i koja je granica,......Adam je stvoren besmrtan i za besmrtnost i vecni zivot, ali je svojom slobodnom voljom je izabrao drugi zivot koji mu je doneo smrt i truleznost i muku.

Posle cu nesto u vezi ovoga sa sv.Avgustinom i trave,.... moram kod doktora na kontrolu....

[Bokisd]

пре 23 минута, Vladan :::. рече

пре 2 часа, Bokisd рече

Pa, ja dumujem

Види шта је написано, нема потребе да толико думујеш. Могу да се думују разне ствари као да је врт био изван земље, други универзум, свемирски брод...

Pa, mozemo svi da dumujemo, zasto da ne, ali samo u okvirima onoga kako su to protumacili svetitelji, kako drugacije, mi tesko mozemo da izdumujemo o stvarima vere koje su napisane u pismu sami od sebe, skoro je zagarantovano da cemo nesto pogresno shvatiti.

...i, bez lazne skromnosti, mislim da se drzim tih tumacenja svetitelja o Adamu....

[Bokisd]

пре 24 минута, Vladan :::. рече

пре 2 часа, Bokisd рече

Pa, mogao je, imao je izbora

А могао је и да буде створен смртан од почетка као што се и Христос родио са смртним телом.

Opet isto pricas i odgovor sam vec dao,... ako imas nekog svetitelja koji je pricao da je covek smrtan od pocetka mozes da postavis citat da vidimo .... i razmotrimo.... .. .. moram kod doktora....  

[Vladan :::.]

пре 13 минута, Bokisd рече

mislim da se drzim tih tumacenja svetitelja o Adamu....

пре 11 минута, Bokisd рече

ako imas nekog svetitelja koji je pricao da je covek smrtan od pocetka

Теодорит рече да је имао смртно тело а има и још неких, можеш да ископаш ако те занима мада сумњам. Али у сваком случају да није пао могао је да живи вечно а будући да је пао имамо ово што имамо.

 

[Bokisd]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

пре 3 часа, Bokisd рече

mislim da se drzim tih tumacenja svetitelja o Adamu....

пре 3 часа, Bokisd рече

ako imas nekog svetitelja koji je pricao da je covek smrtan od pocetka

Теодорит рече да је имао смртно тело а има и још неких, можеш да ископаш ако те занима мада сумњам. Али у сваком случају да није пао могао је да живи вечно а будући да је пао имамо ово што имамо.

Znaci ono sto sam postavio da 99% otaca pise o besmrtnom zivotu Adama, ostaje 1% koji mozda misle da je imao smrtno telo,... ali, i tu je u pitanje sta tacno pise.... 

Salim se malo, sta da radim, ono sto mislim o ovome rekao sam gore i postavio sta novodi nas sv.Justin u svojoj Dogmatici, pisuci sam o tome, ali uglavnom citirajuci mnogobrojne svetitelje (99%...).... koji pisu o Adamovom zivotu u Raju kao blagodatnom i netruleznom zivljenju... i ima jos toliko knjiga , beseda, tumacenja svetitelja o tome, da ne bi kako se kaze u pismu....А има и друго много што учини Исус, које кад би се редом пописало, ни у сами свет, мислим, не би могле стати написане књиге. Амин.... tako i ovo bi mogli, ceo forum da ispisemo o Adamovoj besmrtnosti po delima svetih otaca....

Teodorit Kirski koliko sam video iz one tvoje knjige kaze....... da je Bog kaznio Adama smrcu, ali ne iz gneva, nego je "po tajni domostroja" i "snishodjenjem velike mudrosti" dopustio smrt, da bi covek "omrznuo greh, koji radja smrt"... znaci po tim njegovim kratkim izvodima ispada da je bio besmrtan i da je zbog njegovog greha rodjena smrt.

6. Concerning Adam’s exile80

After he accepted the deceit by the devil’s envy and the woman’s voracity, (because the enemy of our nature had deceived first the weaker, and through her, the gullible one, he assaulted Adam), he [Adam] was immediately driven out of paradise. He was sent out to the earth of the same origin [as himself] jointly inheriting perspiration, weariness, and exhaustion and was handed over to toil in the field, to bear suffering and the other hardships of life. Since he did not accept that untroubled and painless life [in paradise] indulgently, he is bound together with misfortune, so that by striving he could be released from the illness, which followed the good times. By [human] death, however, the lawgiver [God] cuts even the path of sin, showing his philanthropy withthe penalty itself. Since the legislator [God] conjoined death with trespass [i.e. for disobedience to be punished by death], and the transgressor [i.e. man] entered under that penalty, [God] dispensed [oikonomei] for the punishment to become the deliverance. For death dissolves this living thing and on the one hand ceases the action of wickedness; on the other hand, it saves [man] from [further] anguish, liberates him from sweat, drives away pain and sorrow, and brings the body’s sufferings to an end. The Judge mixed the punishment with such philanthropy!

https://books.google.rs/books?id=9LVdGlohtkAC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=theodoret+of+cyrus+Adam&source=bl&ots=f4EbZxHx73&sig=ACfU3U2Me-ANzfJ6TYsTHKPuTrv-tlqqvw&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwjVk4ul9pbkAhUoxosKHYM7CXoQ6AEwCnoECAcQAQ#v=onepage&q=theodoret of cyrus Adam&f=false

I, ovde Teodorit vrlo slicno govori kao gore, o smrti kao kazni za Adamovu neposlusnost, ali i to Bog koristi (smrt) da bi opet pokazao svoju covekoljublje.

Why did God plant the Garden of Paradise from which he would
soon exclude Adam as a result of his sin?

First, the Lord God does not countenance condemnation on the basis of foreknowledge. Hence, though foreknowing the fall, he made him share in his blessings. Next, his intention was that Adam should experience the divine gifts, so that, when deprived of them, he would hate sin for stripping him of such wonderful blessings.

https://books.google.rs/books?id=R-t0pkJHRbQC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=Theodoret+of+Cyrus+(Questions+on+the+Octateuch.+Volume+1,+On+Genesis+and+Exodus)&source=bl&ots=4uSL1OSnSR&sig=ACfU3U3ZPyI5Kbak7ZNB76eQihSjTuaAOw&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwi7xsTE_pbkAhWLo4sKHTAJDs0Q6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=Theodoret of Cyrus (Questions on the Octateuch. Volume 1%2C On Genesis and Exodus)&f=false

Pitanje XIII iz Genesis... itd,.. ima jos u raznim pitanjima... (pitanje XXXVII....  2.poglavlje....The God of the universe, by contrast, is unchangeable by natureand knows what has yet to happen as though it had already happened. For example, because he foresaw Adam’s behavior and foreknew that he would break the commandment and become liable to death, he prepared in advance this physical constitution; that is, he arranged their bodily make-up as male and female...)

(ova druga recenica Vlado ti je dobra, ali,.... samo ako imas primesu da je Adam pao iz netruleznosti u duhovnu i telesnu smrt... ovako, bez toga, ne vazi... )

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Bokisd рече

znaci po tim njegovim kratkim izvodima ispada da je bio besmrtan

Наравно, када Теодорит каже да је Адам имао смртно тело он тиме хоће да каже како је Адам био бесмртан. Јер је Теодорит то разумео кроз твој контекст ствари и логику закључивања. Нема ту никакве дилеме да Теодорит каже оно што се теби свиђа.