Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Ćiriličar]

@Vladan :::. 

Иначе, када Бог каже Адаму "у који дан окусиш умрећеш" мислим да ту могу да буду три тумачења:

1) Да буквално мисли на билошку смрт. Али Адам након пада живи још стотине година тако да то отпада.

Кад му каже да ће умрети, каже му да ће активирати пороцес смрт(н)и. Наравно да живи, јер Адам из метаисторије прелази у историју, и не може у једном трену - историјском - да се се оствари Божји план Спасења, јер је тај план такав да су људи саучесници, и временске личности - дакле зато живи, а живимо и ми данас. Јеси некад размишљао, да све умире на л_и_ч_н_о_м плану, али да твар, земља ипак опстаје? Што рекао Бећковић: "Живот није само вода, а вода не умире". Дакле активирао ј епроцес смрт(н)и и полако почео да умире. Како су се људи множили тако је смањиван број година.

2) Да ће као бесмртан да постане смртан. Али приликом изгнања Бог каже "али сада да не пружи руке своје и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до вијека живи! И Господ Бог изагна га из врта Едемскога". Дакле, Адам није био бесмртан јер још није окусио од дрвета живота а ако није био бесмртан него смртан није ни могао тада да постане опет смртан.

Па то је преједноставно: док је у заједници с Богом он је потенцијално бесмртан у процесу обожења (од иконе ка подобију) - тек када се обожи биће бесмртан, бог по благодати, не по природи. Пошто је сагрешио и активирао процес смрти, он не може остати у истом стању - управо то набоље показује Пад. Изречено је метафорично и Мојсије описује, у ствари, Стварање тиме: све је предиђено, па и то да Адам сагреши, а то значи смрт, јер када би Бог у Стварању предвидео да он вечно умире, онда нема спасења. Мислим шта је ту спорно. Не може Адам вечно умирати. То објашњава све: пад из метаисторије у историју и смрт, а и п_р_о_б_р_а_ж_е_њ_е Адамове природе. Имали смо Гоподње Преображење (чак је И св. Серафим Саровски показао своме ученику слично, преобразио се пред њим да му покаже шта је "задобити Духа Светога) у историји, али имали смо Адамово преображења са вишег, потенцијано бесмртног, у ниже брутално смртно стање.

Подразуемва се да је било Адамовог преображења без икаве контра-еволуције (фали само "Р" и петокрака), као што није било ни еволуције пре (како ти рече од животиња у неке људе ниже врсте од Адама, да баш их људима назва, па тобож онда Бог ствара Адама у трену). П_р_е_о_б_р_а_ж_е_њ_е, Владо, Адама и целокупне природе, твари, али у негативној, смртној конотацији се десило. Као што ће се десити Преображење целокупне твари, и Васкрсење мртвих АЛИ и Преображење оних који буду живи прилико Другог доласка ГИХ - Спаса. Човек је изгубио заједницу са Богом, али општење је остало. Целокупни СЗ показује да се Бог јавља људима: "Каине где ти је брат", Ноје, Аврам, Исак, Јаков, пророци све до Захарија, па Марији, па - долази Спас.

Углавном, ако би преображење Адамове и целокупне природе гледали временски, десила се у мета-трену. Само угледаше себе "да су голи". "Како знају" да су голи? Преобразили су се. Како? Овако: Да ли је Петар и други Апостоли о Педесетници постали полиглоте или су причали својим језиком а Дух учинио да свако чује на своме? Тако је било преображење смртно, Адамово.

Под 3) је илузорно да коментаришем након 1) и 2).

 

 

[Ćiriličar]

(Неда "велики брат" да изменим стога кратак)

ПС

Када је Син Божији "препустио дух свој у руке Оцу", шта се десило на Гологоти? Па то је живо сведочење у Јеванђељу: сунце се помрачи, земља се потресе. То, Владо, Бог разара смрт и природа реагује на тај "процес". И тада је било Преображење, али у природи, у земљи - какво, ми то не можемо знати. И то нису никава "чуда", све то на Предвечном Савету предвиђено. За нас је то "предвиђање" за "Онога Који Јесте" то се десило. Е, то је већ област Милојкова (из поштовања говорим) и није з аову тему. Управо твоје 2), само си га лоше појмио, објашњава (не ти, него ја сам теби ) да је све морало, морало и морало да се деси у мета-трену (за нас времењаке). Процес отпичиње, условно, у трену, преображај свега и Адама, а онда наступа, иако смртна, ипак - хармонија: трагично се рађамо да би умрли. Капираш роде?  Кад се роди дете кажемо: отпочео је живот. Зар? У контексту Пада, отпочела је шта-шта? Смрт!  Д шоу маст го он - јер Бог, Творац што је створио вечно ће живети и постојати (а о трулежности консултуј св. Златоуста, или нека ти Боки, лепо, песјтвује или објасни).

[Bokisd]

пре 20 минута, Ćiriličar рече

Пошто је сагрешио и активирао процес смрти, он не може остати у истом стању - управо то набоље показује Пад.

26. I tako u raju čovjek življaše kao što hotijaše sve dok hotijaše ono što Bog zapovijedaše. Življaše uživajući u Bogu, po kojega dobru bijaše dobar. Življaše bez ikakve oskudice imajući u svojoj moći da uvijek tako živi. Hrana tu bijaše kako ne bi gladovao, piće kako ne bi žeđao, a drvo života kako ga starost ne bi rastočila. Nije bilo nikakva raspadnuća u tijelu, niti iz tijela, što bi unosilo bilo kakvu tegobu bilo kojem od njegovih sjetila. Nije bilo straha ni od kakve nutarnje bolesti, ni od kakve vanjske ozljede. U puti (telo) bijaše vrhunsko zdravlje, u duši potpun spokoj.

Eto, sv.Avgustin kaze da Adam nije trebao doktora od nekih nutarnjih bolesti, jer je imao.... vrhunski zdravlje....  (bre on bio kao neki sportista... ).... i drvo zivota ga odrzavalo u mladosti  .... kako ga starost ne bi rastocila.... 

ziveo ovaj nas Adam kao car.... 

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

ziveo ovaj nas Adam kao car

Цар је и био - једино што му беше мало...исто као што беше мало  онаме, непмјанику, што га је "почешао по ушима".

Спусти се у пакао понос твој, звека псалтира твојих; прострти су пода те мољци, а црви су ти покривач. Како паде с неба, звијездо данице, кћери зорина? како се обори на земљу који си газио народе? А говорио си у срцу свом: изаћи ћу на небо, више звијезда Божијих подигнућу пријесто свој, и сјешћу на гори зборној на страни сјеверно (Ис. 14, 11-13)

----------------------------------------------------------------

Бокац, фала пуно, поштено си их зарадио...враћамо се на етику.

[Bokisd]

пре 13 минута, Ćiriličar рече

Боки, лепо, песјтвује или објасни

  ...( ) 

[Vladan :::.]

пре 14 часа, Desiderius Erasmus рече

Ја ту мало имам проблем са тим "директно" и "индиректно". Мислим да је и оно што настаје еволуцијом створено директно. Када псалмиста каже: "Ти се ме начинио у утроби мајке моје", то не значи да га је Бог од глине обликовао у мајчином стомаку, него да је настао по богоутврђеним законитостима, током 9 месеци. Исто тако и са еволуцијом. Ако је Адам настао еволутивним путем, то не значи да он није створен директно од Бога, а од већ постојеће материје ("праха земаљскога").

Наравно да може и тако да се гледа кроз идеју да је сва творевина и сви закони у њој Господњи. Али овоим термином "директно" се наглашава непосредно стварање одједном а не кроз природне процесе и тиме се говори о посебном односу према Адаму у односу на остале људе. Исто тако и стварање Еве није пуко клонирање него Божански акт којим се успоставља посебна веза између Адама и Еве уместо што би били само генетски сродни кроз исто тело.
 

[Vladan :::.]

пре 14 часа, Desiderius Erasmus рече

Понтије Пилат је ту више историјска одредница, чиме се ваљда желело рећи да Васкрсење није нека магловито-алегоријска песничка слика, него историјски догађај.

Наравно али по истом кључу још више заслужује помен Адам (и пад) због којих Павле и каже да се дешава то Васкрсење.

пре 14 часа, Desiderius Erasmus рече

О Паду се и ту, као и у Јеванђељима, могу извлачити неки посредни закључци; на пример, кад каже: "Који је ради нас људи и ради нашега спасења сишао се Небеса", из чега произилази да је људима из неког разлога потребно спасење, што опет значи да је људкси род колективно упао у неку невољу из које га треба спасавати.

И то се исто слажем али опет још више има смисла да се тако важан космички догађај помене директно уместо посредно.

 

[Isusovo magare]

On 9.8.2019. at 0:48, Ćiriličar рече

Да ли умиремо зато што смо твари створене из земље (а земља из ништа), или зато пто је Адам био непослушан (сагрешио)? Па извол'те. Очито да се теологије на БФу сукобљавају око овога.

Zašto se na Pepelnicu posipamo pepelom i molimo onu molitvu"Čovječe spomeni se da si prah i da ćeš se u prah pretvoriti"??

[Vladan :::.]

пре 13 часа, Ćiriličar рече

"тротачкије" горе - има онде реозна финог, али и великих рупа у логичном закључивањ, као последица твоје, кажимо. љубопитљивости ка еволуцији.

Нема ту никакве еволуције, учитаваш је непотребно. Три начина тумачења тог стиха би била иста и са и без еволуције, никакве везе са њом нема.

 

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Bokisd рече

Ovo oko toga sto se kaze da Bog pita Adama : gde si,..... to se odnosi koliko vidim kako tumace svetitelji, to je poziv Adamu na pokajanje

Покајање за шта? За грех тј. духовну смрт и враћамо се на исто. Џаба си исписао гомилу пасуса.

 

[Срђан Шијакињић]

пре 14 часа, Desiderius Erasmus рече

О Паду се и ту, као и у Јеванђељима, могу извлачити неки посредни закључци; на пример, кад каже: "Који је ради нас људи и ради нашега спасења сишао се Небеса", из чега произилази да је људима из неког разлога потребно спасење, што опет значи да је људкси род колективно упао у неку невољу из које га треба спасавати.

Ово је, по мом утиску, доста посредан закључак. Прво имамо оно што се реално догодило, затим имамо Симбол вере, који је формулисан под одређеним историјским околностима, са циљем да се нагласе и разјасне тада актуелне дилеме (колико се сећам, пад није био међу њима), и то у више верзија које су дуго мање или више равноправно коришћене (ако се добро сећам из Историје васељенских сабора), и на крају имамо тумачење значења израза "спасења". Можда човек треба да буде "спасен" од своје природне, биолошке преодређености да умре и да постоји независно од Бога, другим речима од те стартне позиције у којој ваљда безмало сваки човек затиче себе, пре него што прихвати Христа?

Који би се циљ постигао ако бисмо посматрали Пад као неоспорну чињеницу? Како сам већ поменуо, мени ништа боље не звучи то да је Бог створио човека, за кога је знао да ће пасти и повући за собом безмерно много више људи у хиљаде година патње и разноврсног страдања, него то да га је оригинално створио недовршеног и несавршеног.

Узгред, нисам нажалост имао времена да читам детаљно дискусију, али поводом помена еволуције, чини ми се да је баш незахвалан задатак бранити и тешко веровати у поставке које негирају ТЕ, као једну научну чињеницу против које безмало да нема биолога (као стручњака који су образовани за област без које се не може бити стручан за питање ТЕ). А међу онима који су против ТЕ је и буљук шарлатана и разних типова а ла Мирољуб Петровић. Одувек сам мислио да је лоше по мисију Цркве олако узимати слободу да се заузимају чврсти ставови у области науке, од стране људи који нису научници. Занимљиво је, што рече један од говорника на трибини која је организована "у одбрану Дарвина", парафразирам, што нико не даје себи за право да напада теорије из физике, а скоро свако се сматра позваним да "има став" о еволуцији.

[Vladan :::.]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Кад му каже да ће умрети, каже му да ће активирати пороцес смрт(н)и.

То је бесмислица и непотребна конструкција да би оправдао став да је Адам био бесмртан иако јасно пише да није окусио од дрвета Живота.

Да је Бог мислио на некакву активацију рекао би му: Тог дана када окусиш умираћеш. Зато све остало што градиш на причи о некаквој активацији пада.

Осим тога имаш ли неко место из СЗ или НЗ које говори о тој активацији код Адама?

 

пре 2 часа, Ćiriličar рече

јер Адам из метаисторије прелази у историју

Где то пише када се говори о Адаму?

 

пре 2 часа, Ćiriličar рече

он је потенцијално бесмртан

То је исто што и смртан само увијено у непотребну флоскулу. Ако је потенцијално бесмртан онда у том тренутку наравно није бесмртан а то значи да је смртан.

Само оно што је смртно може да има потенцијал да буде бесмртно а оно што је бесмртно нема тај потенцијал јер га већ има оствареног.

Адам јесте имао потенцијал да буде бесмртан баш зато што је био смртан.

Дакле и све оно што градиш на причи о бесмртности као "потенцијалној бесмртности" пада у воду.
 

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Па то је преједноставно

Да, толико једноставно да је требало три пасуса разних конструкција којима ништа од онога што сам написао није побијено.

 

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Под 3) је илузорно да коментаришем након 1) и 2)

Уопште није илузорно да то прокоментаришеш. Баш ме занима коментар. Јер ниси ништа доказао разним учитавањима у текст за која не видим да су утемељена било у СЗ било у НЗ. Тако можемо да се играмо до Есхатона.

 

[Bokisd]

пре 37 минута, Vladan :::. рече

пре 7 часа, Bokisd рече

Ovo oko toga sto se kaze da Bog pita Adama : gde si,..... to se odnosi koliko vidim kako tumace svetitelji, to je poziv Adamu na pokajanje

Покајање за шта? За грех тј. духовну смрт и враћамо се на исто. Џаба си исписао гомилу пасуса.

Ma, da, jednostavno prebaci sve na duhovnu smrt i mirna backa,....  necemo da vidimo i da ispitamo da li se pad i pokajanje ne odnosi i na problem 'telesnog pada'....  (i ne znam, moram da te pitam, da li ti uopste i citas sve ovo sto postavljam od svetih otaca, ... da li vidis da se pad odnosi (kako) na duh i dusu, jer je prvo nastao duhovni nastao pad i onda jer su dusa i duh povezani sa telom, tako imamo i telesni pad....)

Tesko to moze da bude brate Vlado ako pogledamo sta pise u pismu i sam kontekst svih tih reci i opisa zivota prvih ljudi u Raju... i kozne haljine i nagost posle pada i sve je to vezano za telo i govori o necemu u vezi i telesnog zivljenja prvih ljudi u Raju, tj. da su i telom bili u blagodati Raja,  znaci, Vlado, pricamo o raznim blagodatima Raja koje su Bozanske energije i koje samim tim mogu coveka da sacuvaju smrti i truleznosti...pa, nece valjda Vlado da u Raju koji je kako se kaze u postanju sam Bog zasadio i opskrbio svojim energijama, da bude nesto trulezno i smrtno....... i eto vidis da sv.Avgustin kaze da je Adam uzivao u raju , niti je imao problema sa zdravljem i bolestima niti sa staroscu, bio (bi) je vecito mlad, i to se sve odnosi na telo.

Sv.Jovan Zlatoust kaze da su prvi ljudi ziveli andjelskim zivotom i to se onda i na telo odnosi, i mislim, evo bas sam nasao danas jedan citat od sv.Avgustina da prvi ljudi nisu samo duhom pali :

Chapter 2......They who say that Adam was so formed that he would even without any demerit of sin have died, not as the penalty of sin, but from the necessity of his being, endeavour indeed to refer that passage in the law, which says: On the day you eat thereof you shall surely die, Genesis 2:17 not to the death of the body, but to that death of the soul which takes place in sin. It is the unbelievers who have died this death, to whom the Lord pointed when He said, Let the dead bury their dead. Now what will be their answer, when we read that God, when reproving and sentencing the first man after his sin, said to him, Dust you are, and unto dust shall you return? Genesis 3:19 For it was not in respect of his soul that he was dust, but clearly by reason of his body, and it was by the death of the self-same body that he was destined to return to dust. Still, although it was by reason of his body that he was dust, and although he bare about the natural body in which he was created, he would, if he had not sinned, have been changed into a spiritual body, and would have passed into the incorruptible state, which is promised to the faithful and the saints, without the peril of death. 1 Corinthians 15:52-53 And for this issue we not only are conscious in ourselves of having an earnest desire, but we learn it from the apostle's intimation, when he says: For in this we groan, longing to be clothed upon with our habitation which is from heaven; if so be that being clothed we shall not be found naked. For we that are in this tabernacle do groan, being burdened; not for that we would be unclothed, but clothed upon, that mortality may be swallowed up of life. 2 Corinthians 5:2-4 Therefore, if Adam had not sinned, he would not have been divested of his body, but would have been clothed upon with immortality and incorruption, that mortality might have been swallowed up of life; that is, that he might have passed from the natural body into the spiritual body.

http://www.newadvent.org/fathers/15011.htm

Sad, ako i dalje kazes da je samo duhovna smrt u pitanju, a, onda bi trebao i da navedes konkretne citate iz pisma kako bi to dokazao i naravno , odgovarajuca tumacenja svetitelja.

[Vladan :::.]

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Капираш роде?

Не капирам какве везе то твоје предавање о Преображењу у 4 пасуса има везе са оним што сам написао.

Осим као покушај да се у текст учита оно што не пише па да се затим из тога учитаног исконструише оно што теби одговара.

Ја немам ништа против тога да тако тумачиш. Нисам могао да се удубим јер нисам налазио везу а текст ми је доста набацан и испретуран са превише интерпункције и екскурзија. Али чини ми се да то све што си писао мање више стоји. Али свеједно нема везе са она три тумачења шта за Адама значи: тога дана умрећеш.

 

[Bokisd]

пре 16 минута, Vladan :::. рече

Адам јесте имао потенцијал да буде бесмртан баш зато што је био смртан.

Ma, nije, nego se kaze da je imao prijemcivost da bude i smrtan i besmrtan, ne samo potencijal da bude besmrtan i onda odpada ovo da je bio smrtan i onda potencijal da bude besmrtan,.... a zasto ne bi bilo drugacije, nema nikakvih razloga....