Позив свим теолозима на разговор

[Hadzi Vladimir Petrovic]

---

[Milan Nikolic]

пре 36 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ти у ствари хоћеш да кажеш да није Бог само један по природи, а тројичан по ипостасима, него условно речено, један је и по личности и кад се обраћамо једном Богу, не обраћамо се Оцу, него (неиздиференцираној) свој Тројици.  Што мени годи и на тај начин се отклања фанарска тријадологија која је по моме осјећању реметила равноначалност и узрочно Цркву.

Да ли се приближавамо, мало сам упристојио текст?

Ниси ме правилно разумео. Не бих рекао тако како ти мислиш.

Ми нема шта да се обраћамо Богу у првој вечности, него можемо само да сагледамо ту тајну, док са Богом у другој вечности, где имамо Тројицу каква јесте и како нам се открива, можемо да општимо и обраћамо се како појединачним Ипостасима тако и истовремено Тројици.

Постоји началије Оца у односу на друге Ипостаси и суштину Божију, међутим, то треба ваљано протумачити, јер тачно је да фанариоти ту траже своју погрешну примену.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 12 минута, Milan Nikolic рече

Ми нема шта да се обраћамо Богу у првој вечности, него можемо само да сагледамо ту тајну

Како?

Да ли су сад обадвије вјечности или је сад само дурга?

[Kafanski amater]

пре 1 минут, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Како?

Само скренеш

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 4 минута, Kafanski amater рече

Само скренеш

Да ти кажем, многи су по слову исправни, али су изван смисла... овај човјек се одважио да мисли што је својствено људима, као и грешке и заблуде, али  чији мозак не ради његов и не грјеши.

[Milan Nikolic]

пре 15 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Да ли су сад обадвије вјечности или је сад само друга?

Не можеш да се обраћаш Ипостасима прве вечности, на пример нерођеном Сину или Оцу пре рођења Сина. Ипостаси Тројице друге вечности су нам доступне, које нас стварају и одржавају. Тројица у првој вечности не може ни да ствара, а камоли да нешто створено општи са Њом.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 3 минута, Milan Nikolic рече

Не можеш да се обраћаш Ипостасима прве вечности, на пример нерођеном Сину или Оцу пре рођења Сина. Ипостаси Тројице друге вечности су нам доступне, које нас стварају и одржавају. Тројица у првој вечности не може ни да ствара, а камоли да нешто створено општи са Њом.

 

Тешко да могу наћи начин да то прихватим...

[Kafanski amater]

пре 2 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

 

Тешко да могу наћи начин да то прихватим...

Само скрени и прихватићеш све

Само полако, само лагано ♫♫

[Bokisd]

пре 24 минута, Milan Nikolic рече

Не можеш да се обраћаш Ипостасима прве вечности, на пример нерођеном Сину или Оцу пре рођења Сина. Ипостаси Тројице друге вечности су нам доступне, које нас стварају и одржавају. Тројица у првој вечности не може ни да ствара, а камоли да нешто створено општи са Њом.

Milance po onoj osnovnoj postavci stvari da nema promene ili izmene u Bogu jer ako je bozanstvo izmenjivo i promenjivo onda nije bozanstvo, onda ne postoji u vecnosti izmene u Bogu i sv.Trojici, oduvek je Trojica u vecnosti onakva kakva verujemo da postoji i sada.... tj. nema vremena ili trenutka da sv.Trojica nije poznavala samu Sebe kao Otac, Sin i sv.Duh... ona  tako postoji iz vecnosti ili  kroz celu vecnost ili drugacije receno, nema vremena ni trenutka kada Trojica nije postojala kao Otac koji vecno radja Sina i vecno ishodi sv.Duha,.....  Bog u tri Licnosti.... Jedinica u Trojici i Trojica u Jedinici 

I, nema vremena ni trenutka a da Bog nije imao te logose stvari i svega u svom umu kao neki prednacrt svega sto tek treba da stvori, .... znaci, ne postoji trenutak u vecnosti da sv.Trojica ne moze da stvara kroz svoj ....predvecni savet  sv.Trojice o stvarima ....itd...

[Milan Nikolic]

Рађање и исхођење је по себи нека промена начина постојања Бога, али не можемо догађаје саме вечности у вечности да поистоветимо са искуством створеног постојања. Владика Николај је молио Бога да за њега то остане вечна тајна. Ипак, није се устручио да спомене две вечности и да се изјасни како то тумачи.

Прва вечност о којој Владика говори, као и надсуштинско постојање (Ипостаси), оно које је изнад свакога поретка друге вечности (иако божански поредак припада Ипостасима на самој равни са суштином), је за створене апсолутно неприступан ниво Божијег постојања. Ми се можемо сусрести и бити са Оцем једино у сједињењу са Сином и Духом Светим (са њиховим Ипостасима на граничној равни са суштином Божијом), када нас они приводе Оцу и дају нам општење са Њим.

[Milan Nikolic]

пре 20 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Тешко да могу наћи начин да то прихватим...

Постоји врло лако објашњење за твоју недоумицу, али ми смо у принципу, као људи, јако компликовани. Неки детаљи из Божијег унутрашњег живота нису сварљиви за свакога, макар без одређене припреме коју Бог чини кроз живот човека.

Да поновим. Општење са Богом прве вечности је за нас недоступно. Када кажем прве вечности, мислим на Бога који треба да изведе из Себе другу Двојицу. Друга вечност, то је када имамо Бога који је извео из Себе Сина и Духа, нама је доступна за општење са Њим.

 

[Bokisd]

пре 4 часа, Milan Nikolic рече

Постоји врло лако објашњење за твоју недоумицу, али ми смо у принципу, као људи, јако компликовани. Неки детаљи из Божијег унутрашњег живота нису сварљиви за свакога, макар без одређене припреме коју Бог чини кроз живот човека.

Да поновим. Општење са Богом прве вечности је за нас недоступно. Када кажем прве вечности, мислим на Бога који треба да изведе из Себе другу Двојицу. Друга вечност, то је када имамо Бога који је извео из Себе Сина и Духа, нама је доступна за општење са Њим.

 

Moram da kazem nesto Milance, ovo moras da pokazes ili bar da ukazes da postoji u delima svetitelja ili mozda u delima Sabora ili duhovnom predanju svetih podviznika,.... jer koliko licno znam, Bog se daje ceo coveku i daje mogucnost da covek opsti i bude u potpunoj zajednici sa Njim kroz njegove netvarne energije i blagodat, ... tako da ako Bog postoji u nekoj drugoj vecnosti koji je nedostupan, .... onda mi ljudi ne mozemo da se obozimo po blagodati sto nam je obecano Isusom Hristom.... 

... problem je ako ne postoje Ipostasi i Sina i sv.Duha pre vremena od vecnosti, odnosno ako ne postoje Ipostasi u bilo kom trenutku, .... onda su Sin i sv.Duh,... stvoreni i stvorenja su'.... bez obzira sto se to kao desava u vecnosti, ...jer imaju neki pocetak u beskonacnosti u toj drugoj vecnosti,.... jer ako ne postoje u bilo kakvoj Ipostasti u toj nekoj prvoj vecnosti, onda i ne postoje,.... jer je Ipostas po definiciji - nacin postojanja, sto je Aco Milojkov negde objasnio.... i ako Sin i sv.Duh nemaju neki (moze i bilo kakvi) nacin postojanja kroz neku Ipostas, ... onda Milane i ne postoje....

[Milan Nikolic]

@Bokisd 

Прво, нико овде не тврди да Ипостаси некада нису постојале, а то лепо објашњава владика Николај за Ипостаси у првој вечности, када су Ипостаси постојале, како Владика каже, ,,безразлично". Могао си да прочиташ у мом објашњењу како то протумачити. Наиме, Три Ипостаси су биле у потпуности сједињене, биле су у јединственом обличју као што је суштина једна. Замисли да смо ти, Милојков и ја спојени у једног човека, да су у потпуности наша тела, од главе до пете, спојена у једно тело од главе до пете. Тако је постојала Тројица у првој вечности. У другој вечности, један од Тројице иницира извођење друге Двојице из Себе.

Нико не спори да ми можемо општити са Богом путем Његових енергија. Оно што сам хтео рећи, у чему не можемо општити са Богом, тиче се Његовог Личносног постојања које превазилази и суштину Божију, али и Његов надсуштински поредак. Ми можемо општити са Ипостасима Тројице једино на нивоу поретка који је на граничној равни суштине и ипостаси.

Волео бих да то све поткрепимо светим отацима, што би био веома важан посао. Ја говорим оно што знам и чему сведочим живећи и општећи са Богом. Као до сада, долазећи до кључних богословских истина пре него што сам то потврдио учењем светих отаца, тако верујем да и сада говорим истину. Спреман сам да саслушам критике и другачија мишљења, јер нема ништа важније да ако грешим, чујем и прихватим исправно исповедање.

[Bokisd]

пре 55 минута, Milan Nikolic рече

@Bokisd 

Прво, нико овде не тврди да Ипостаси некада нису постојале, а то лепо објашњава владика Николај за Ипостаси у првој вечности, када су Ипостаси постојале, како Владика каже, ,,безразлично". Могао си да прочиташ у мом објашњењу како то протумачити. Наиме, Три Ипостаси су биле у потпуности сједињене, биле су у јединственом обличју као што је суштина једна. Замисли да смо ти, Милојков и ја спојени у једног човека, да су у потпуности наша тела, од главе до пете, спојена у једно тело од главе до пете. Тако је постојала Тројица у првој вечности. У другој вечности, један од Тројице иницира извођење друге Двојице из Себе.

Нико не спори да ми можемо општити са Богом путем Његових енергија. Оно што сам хтео рећи, у чему не можемо општити са Богом, тиче се Његовог Личносног постојања које превазилази и суштину Божију, али и Његов надсуштински поредак. Ми можемо општити са Ипостасима Тројице једино на нивоу поретка који је на граничној равни суштине и ипостаси.

Волео бих да то све поткрепимо светим отацима, што би био веома важан посао. Ја говорим оно што знам и чему сведочим живећи и општећи са Богом. Као до сада, долазећи до кључних богословских истина пре него што сам то потврдио учењем светих отаца, тако верујем да и сада говорим истину. Спреман сам да саслушам критике и другачија мишљења, јер нема ништа важније да ако грешим, чујем и прихватим исправно исповедање.

Uf, pa ne znam kako Ipostasi mogu da postoje 'bezrazlicno', to je problem, ne moze Ipostas da bude bez licnih svojstava tj. svako Lice u sv.Trojici se razlikuje po tim svojim licnim svojstvima u odnosu na druga dva Lica, nerodjen, rodjen, i ishodjenje,..... jer, ne mogu Ipostasi da budu sjedinjene u onome po cemu su razlicite, narocito nema sjedinjenja kao sto postoji sjedinjenje na ravni sustine, gde su sva tri Lica po sustini Bozanska.

 ... pa brate Milane, ako je jedan realan covek pred nama, u svojoj prirodi, takav covek moze da ima samo jednu ipostas ili licnost, ili Aca ili Milan ili Boksit,... jedna priroda i sustina, jedno telo i jedna licnost, ne moze dve ili tri.... mislim, moze ali ako se covek u glavi podeli na vise licnosti... 

itd...

[Ćiriličar]

"8. Вечни Отац љуби Сина и Духа Светога. Вечни Син љуби Оца и Духа Светога. Вечни Дух љуби Оца и Сина. Све у недомисливом јединству, неразделном и несливеном. Све бестелесно и духовно. И тако од вечности у вечност, без почетка и без краја, ^{без промене}, без смањења или увећања, и без утицаја времена и пространства и ма каквог спољњег догађаја.
9. Замислити Бога без Сина исто је што и замислити Бога без љубави. Јер свака љубав изискује предмет љубави. Ти знаш, кћери, да кад неко од људи рече: ја љубим, ми одмах логично питамо: кога љубиш? Кога би дакле Бог Отац љубио у вечности, пре створења света, ако није имао Сина као предмет своје љубави? Значило би, да Он није знао љубити нити је био Љубав у суштини својој пре него је створио свет као предмет своје Љубави. А то би опет значило, да је Бог са створењем света добио нешто што пре није имао, и кроз то се променио. Ово је несмислено и нелогично и противно Светом писму Божијем, у коме је с неба посведочено да ^{„у Богу нема промене“.}
10. Ко не верује у рађање Бога Сина од Бога Оца, тај не може уопште Бога називати Оцем. Или ако га тако назива, не говори истину. Јер по чему је Он Отац ако нема Сина? Ваљда само Отац почасни, или титуларни, као што деца понегде ословљавају сваког старијег човека: Оче! Каже ли неко па Бог је Отац свију људи, ми одмах одговарамо: Бог је Творац а не Отац свију људи. Он није родио него створио све људе. Ако ковач има рођене синове и исковане плугове, неће ли он правити разлику између своје рођене деце и својих творевина? Не може нико без лажи називати Бога Оцем.а непризнавати Његовог вечно рођеног Сина, који једини има моћ да створено претвори у рођено. Апостол Христов одлучно говори: „Ко се год одриче Сина, ни Оца нема, а који признаје Сина и Оца има“ (I Јов. 2, 23; 4, 16).
11. У II члану нашег „Вјерују“ ми исповедамо нашу веру „у јединога – Господа Исуса Христа, Сина Божијега, Јединородног, од Оца рођеног пре свију векова, рођеног а не створеног“. Околико морамо бити благодарни светим Оцима Цркве, који ову истину истакоше и потврдише! Иначе би ми били лажљивци кад би говорили о Оцу без Сина. Јер ако Отац нема Сина, чији би био Отац, и зашто би се звао Отац? И сав наш говор о Љубави био би само једна чежњива песма без реалног оправдања.
12. Бог као Љубав објашњава се само Богом као Светом Тројицом. У овоме је кључ тајне љубави, кћери моја. Држи ово стално у памети. И веруј речи великог Исака Сирина: „Љубав је слађа од живота“. А ја додајем: и јача од смрти.
13. Кад говоримо о љубави у Светој Тројици, ми стално држимо у памети да је Бог дух и љубав у Богу сва духовна. Отац љуби Сина тако силно, да је сав у Сину; и Син љуби Оца тако силно, да је сав у Оцу; и Дух Свети по љубави сав је у Оцу и Сину. То је Син Божији посведочио речима: „Ја сам у Оцу и Отац у мени“ (Јов. 14, 10). И Син у Светом Духу и Свети Дух у Сину. У Писму стоји како васкрсли Христос на апостоле „дуну и рече им, примите Дух Свети“ (Јов. 20, 22). Оно што неко носи у себи, може дати из себе.
14. Особина љубави, кћери моја, је да једно љубеће лице жели да утоне у љубљено лице. Тако је жарка љубав Оца према Сину, да би Он, хтео да утоне и изгуби се у Сину. И обратно. Таква је љубав и Духа Светога према Оцу и Сину. Но по непостижимој неопходности свак остаје оно што је. Зато се и каже за Свету Тројицу „неразделна – неслијана“. Неразделна је, јер је једна по битности и љубави; неслијана, јер је по ипостасима индивидуална. Један троједини пламен бића, живота и љубави. На том величанственом пламену божанске љубави палимо и ми наше малене и влажне свећице земаљске љубави, које се лелујају, диме и лако гасе. А што се три лица не сливају и не раздељују, то је дејство љубави сваког лица према друга два. Јер свако од њих из љубави тежи, да увелича и прослави остала два лица Светога Тројства. То објашњава реч Сина Божјега: „Отац мој већи је од мене“.
15. Љубав у једном лицу није љубав него самољубље и себичност. Због тога Мухамед и не спомиње љубав у вези са једноименим Алахом него само праведност и милостивост. – Љубав удвоје брзо хладни и прелази у тугу. Због тога се бездетност у Старом завету сматрала проклетством. А тако се и данас сматра на Балкану, у Русији и на целом Истоку. Пуна љубав јесте љубав утроје. На земљи је то тако, зато што је то тако на небу. Није чудо што број три игра тако огромну улогу у свима творевинама Тројединог Творца.
16. Љубав није из земље изникла него је с неба дата. Преподобни Касијан каже: „Љубав искључиво припада Богу, и оним људима који су васпоставили у себи образ и подобије Божије“. Свесна љубав односи се на свесну личност. Не на принцип или идеју или ма какву безличну творевину, него на личност. Где нема реципроцитета у љубави, ту нема љубави. А принцип или идеја или несвесна творевина, било Божија или људска, не могу нас љубити ма колико ми њих волели. О тој љубави ми не говоримо, него о оној која је од личности ка личности и која је „неразделна и неслијана“.
17. Савршена личност, са савршеном свешћу, савршеним умом и савршеном моћи, може имати савршену љубав. Та личност је Бог наш. Што сваки човек ревнује за своју личност, то је зато што је и Његов Створитељ личност. Што сви људи цене љубав изнад свега, то је зато што је њихов Створитељ Љубав. И тако од искони до данас и на век века!".

И тд., и сл. ...

Св. Владика Николај, Касијана (Стослов хришћанске науке о љубави)

Читај још Нове беседе под гором (тумачење Јн. 1)...ухватио си се за 2 речи од Владике које, ако их томачимо као ти, одударају од свега што је Николај писао. А и ту ти је у 11. молитво одмах ставио ово горе, а тамо "сручио" у: Ни Отац није пре Сина, ни Син није пре Оца, ни Дух Свесвети није пре ни после Оца и Сина. Као човек при буђењу што одједном и истовремено отвори оба ока, тако су се одједном и истовремено отвориле три ипостаси у Теби. Нема Оца без Сина ни Сина без Духа Светога.

Владика Николај, Милане, не оставља простора за недоумице, а ти си резвио целу "теологију" од две речи ван контекста. Ради чега? Да се теби открије што Оцима није - нешто ново? Мислим...нећу ни да мислим ништа о томе...