Позив свим теолозима на разговор

[Ćiriličar]

(Ово није "пецка" Александру...пошто је осетљив да се не узбуђује )

Него, онако мало, свима нама који паметујемо пуно...

Пролог, за Савиндан:

RASUĐIVANJE
Ako ti se ponekad dogmati vere učine tvrdom hranom, to postaraj se da prvo ispuniš dogmate morala hrišćanskog, pa će ti se otvoriti razumevanje za dogmate vere. Radoznalo ispitivanje stvari visokih, bez truda oko popravke svoga života ne donosi nikakve koristi. Nekada monasi misirski rasuđivali o Melhisedeku, pa ne mogući doći ni do kakve jasnosti o tajanstvenoj ličnosti ovoga drevnog cara i prvosveštenika, pozvaše Avvu Koprija na svoj zbor i upitaše ga o Melhisedeku. Čuvši to Koprije se tri puta udari po ustima i reče: „Teško tebi, Koprije! Napustio si ono što ti je Bog naredio da radiš, a ispituješ ono što Bog od tebe ne potrebuje.

(Тешка тема, стварно идем са ње. Мало ме Мишур и уплашио неким својим изјавама, које не бих цитарао.)

[Александар Милојков]

пре 7 минута, Ćiriličar рече

Ako ti se ponekad dogmati vere učine tvrdom hranom, to postaraj se da prvo ispuniš dogmate morala hrišćanskog, pa će ti se otvoriti razumevanje za dogmate vere.

Исто то каже и Свети Григорије Богослов:

Добро знам да на слабашном сплаву на дугу пловидбу полазим, да на млађашним крилима ка звезданом небу хитам, ја у којем се побудила мисао да Божанство појасним, а ни сила побожности житеља неба није достојна граница великог Божанства и владара свега. Ипак, јер Богу често бива угодан дар не због тога што је савршен већ што је из руке у љубави њему блиских, тога ради изговорићу смелу беседу.

Али, бежите далеко свако ко је грешан! Моја беседа је упућена чистима, као и онима који иду путем очишћења! А несвети – онако као и звери што су у подножју горе разбијени камењем, када је на њеном врху засијао Христос, пишући Мојсију закон на плочи. Тако ће бити и са њима! И од нас исто тако Логос одгони зле, оне који имају богоборачко срце.[1]

 

---

[1] Poemata theologika, PG 37, 397A-399A. 

 

На брдо се пењем... Пењем се зато да уђем у облак и будем са Богом... Ако је неко Арон, нека се заједно са мном попне и нека стоји близу прихватајући, ако то буде требало, да остане изван облака. Ако је неко Надав или Авијуд или веће стараца нека се попне. Ипак, нека стоји удаљен према достојности очишћења (κατὰ τὴν ἀξίαν τῆς καθάρσεως). Али ако је неко од мноштва и међу недостојнима... или ако је сасвим нечист, нека уопште не приступа јер то није сигурно.[1]

 

---

[1]Oratio XXVIII, 2; PG 36, 28AB. (Делимично смо кориговали превод Маријана Мандаца, Grgur Nazijanzski, Teološki govori i teološka pisma, Split: Služba Božja (2005), стр. 198.) Ова метафора честа је у Григоријевим беседама. Уп. Oratio XXXIX, 8-9; PG 36, 344AB; Oratio XLV, 11; PG 36, 637BC.

 

 

[Ćiriličar]

Него 7. ми је једна од најлепших...мада су Молитве нешто најлепше написано после Псалтира...по мени.

"Да могу од камења да створим свираче, и од песка језерског играче, и од лишћа свих гора певаче, да ми помогну славити Господа. Те да се и глас земље чује међу хоровима ангелским.

Синови човечји наклопили се на трпезу одсутног Домаћина, те не певају никоме до себи и својим залогајима, које ће најзад морати повратити земљи.

Прежалосно је слепило синова човечјих што не виде силу и славу Господњу. Тица живи у гори, и не види гору. Риба плива у води, и не види воду. Кртица рови под земљом, и не види земљу. У истини, прежалосна је једнакост човека са тицама, и рибама, и кртицама.

Људи, као и живина, не обраћају пажњу на оно чега има сувише, но уздижу трепавице своје само пред реткостима, пред изузетцима.

Сувише Те има, Господе, дисање моје, зато Те људи не виде. Сувише си очигледан, Господе, уздисање моје, зато је пажња људи окренута од Тебе и управљена на поларне медведе, на реткости у даљини.

Сувише служиш слугама својим, верности моја слатка, зато си изложен презрењу. Сувише рано устајеш, да упалиш сунце над језером, зато те спавала на трпе. Сувише си ревностан у зажигању ноћних кандила на своду небесном, ревности моја ненадмашна, а лењо срце људи много више говори о нехатном слузи но о ревносном.

О љубави моја, да ми је све становнике земље, воде и ваздуха покренути да забрује химну Теби. Да ми је, да се скине лепра са очију земље, и да распутница опет постане девојком, каквом си је створио.

Ваистину, велики си, Боже мој, исто и без света. Подједнако си велики и кад Те свет слави и кад Те свет хули. Но кад Те свет хули, већи изгледаш у очима светитеља Твојих".

[Александар Милојков]

@Ćiriličar Мене Молитве на језеру помало подсећају на Исповести Светог Августина. Помало, иако се као штиво не могу потпуно изједначити. Али, сличан ми је тон, сличан наступ.

[Ćiriličar]

Управо сада, Александар Милојков рече

Молитве на језеру помало подсећају на Исповести Светог Августина

Молитве су по мени...па само кад их посматраш са догматског становишта...то је догматика у молитви и молитвопоју (ок, не можеш то на Факултету да предајеш системски, говорим о једној од перспектива Молитава, јер уопште нису писане на тим основама...него није одолео Николај теолог, то је тај период његов преображајни). Да је Николај писао као теолог - па то би било...три тачке само. Али његов историјски тренутак није захтевао Николаја теолога....мада дубоко богословље прожима сва његова дела, али није системско, наменско за неки одређен проблем. Августина сам слабо читао...за нужду ономад, а сад немам кад а ни воље ииако је ту "на клик", то ви велики учењаци требате, мада тера ме радозналост али има се преча посла. Него, кажу да је, чудно, на Николаја највише утицао св. Симеон Нови Богослов. Не по стилу писања, него као Светитељ. Поредити стил...зависи и од превода, тако да је незахвално  чак ако човек добро познаје и Николаја и онога са ким би га поредио. Ја Августина слабо познајем, а ни близу као Николаја.

Молитве су израз Николајевог преображаја од теолога ка Светитељу, закорачивање на врлети Светих. А том преображају највише је Старац Силуан допринео, сусрети са њим. Мада...то су великани у Духу...и свако је свој оригинал, а сви су слични.  Николај је био велики подвижник, још у свету сатлно, тиме је подвиг већи. А доста је строг као и Симеон, и много наглашава врлине и постизање истих - валда су отуда закључили да је Симеон на Николаја оставио велик утицај. То потврђује и Силуанов утицај на њега - подвижнички. А шта и трубити о томе...па нема дубоког богословља без подвига, молитве сузне и непрекидне, љубави коју боли свет око ње. Што рекао Андрић "љубављу која боли и посвећује". Писао је много, а богословље је разбацано и сакривено у, да кажем, прози, песничко-есеистичкој...требаоло би сабрати Николајево богословље на једно место и некако га контестуализовати...јер ту има бисера бесцених. Али онда је то већ патролошка ствар...и он је ту где је. Има га свуда, од сељака до најдубље теологије...то је Николај. Ипак, своје богословље је сруичо бритко, кристално јасно без остављања места недоумицама у "стослову о хришћанској љубави" - Касијана. Опет на свој начин, у, тобож, приповести.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

Живимо у јако потресном времену када антиправославне снаге креирају замке и мреже како би саплели и упропастили верне. Њихови војници, у сарадњи са заблуделим фанариотима, здушно раде на упропашћавању православне вере, иако, можда, мисле да Богу службу чине.

Идеја антиправославних данас је да наметну тумачење да је икономија и устројство црквеног поретка условљено богословљем о унутрашњем животу Свете Тројице. Пошто могу да сведочим о унутрашњем животу Свете Тројице, познавајући ограничења која имамо као створена бића, ја морам да кажем своје мишљење о целој тој ситуацији.

Фанариоти данас запостављају неприступну раван унутар постојања саме божанске Личности, невезано са неприступношћу везано за суштину Божију. Фанариоти сматрају да је личносно постојање Божије у потпуности приступачно за нас, створене. Ова проблематика није довољно јасна у савременој теологији, тако да фанариоти користе прилику да прошире своје активности и доведу све до свршеног чина.

Једна од њихових заблуда је да је Бог Отац начело суштине Божије, што није погрешно рећи, али они то погрешно тумаче и погрешно примењују. Слично је било са исповедањем филиоквеа, које у почетку није имало погрешно тумачење и погрешну примену, али латини су довели филиокве до тога да буде јерес.

О проблему примене тријадологије на еклисиологију, тако да примат и поредак у еклисиологији буду условљени приматом и поретком у богословљу о унутрашњем животу Свете Тројице, говорили су м.Амфилохије и еп.Иринеј бачки, као и други епископи, како из СПЦ, тако и из Руске и других православних Цркава. Међутим, нико до сада није аргументовао зашто је погрешно такво богословље, осим што је изнето да је неприхватљиво.

Моја маленкост, тачније рећи, моје проклетство, жели да изнесе такве аргументе. Желим да објасним како је у искључиво личносном постојању Тројице немогуће да општимо са Њом, да наша природа не може никада да се сједини са Тројицом у Њеном постојању које превазилази не само суштину Божију, него и Њен божански поредак.

Желим да објасним тврдњу да се наша природа, чак у самом Есхатону, сједињује са Личностима Тројице искључиво на граничној равни са суштином Божијом, где је присутан поредак Трију Личности, поредак који је нестворена слава и који омогућава постојање саме творевине. Даље од тога, наша природа нема начина да продре, осим да се распадне и логоси бића врате у своје превечно стециште, што Бог неће учинити.

Жељан сам да о томе разговарамо и да одговарам на питања, јер ми је Бог дао да сагледавам те тајне, а не да се расправљамо и вређамо. Ако имате нека конструктивна питања, изволите, а мрзитељима дијалога по овим питањима желим смирење и стрпљење. Молим се и надам да ће све бити добро.

Овде те већ разумијем и по неким питањима подржавам, Перановића сам звао јер  си напустио правац разговара, но неби ни да задирем и дрљам.

У двије ствари се слажем са тобом, да је Зизијуласова тријадологија чал и ако је формално исправна "натегнута" ка Оцу и да је учење о личности посебно проблематично. Задире се унутар личности и на недопустив начин се условљава.

Наша природа се сједињује само са личношћу Сина, као што је и наше обожење личносно. Јединство природа је у личности.

Личности никада нећемо разумјети - то је хула, која се развила на западу - просто вјечни живот би био глуп и досадан када би то било могуће.

Што се тиче фанариота, ми смо у замци, замка је вјешто направљена, нека од кључних мјеста си поменуо, ако иза фанариота...

Сад ако те разумјем треба демонтитари тај механизам са што мање штете, многи су осјетили да нешто није у реду, али су испадали глупи јер имају посла са обученом и образованом екипом, међутим када им се доскочи - неће да се озаре, него само настављају да делају као да ништа није било - е ту се показује фанатчност и "истиниљубље", а тако је вјековима са католицима, али се чудом опстаје.

Не бих да те ловим у рјечи, али и ако смо можда прозрели намјере и положај непријатеља - не значи да смо слободни од заблуда.

Опрости

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Ćiriličar Мене је Николај буквално довео у Цркву, како сам га заборавио и запоставило или зашто ме је оставио - не знам, Било је то овако: Са покојним Миланом  мислим 94-те , из објести по Шапцу се зезамо, отворио се први секундхенд и ми уђемо и почнемо говорити: јао ово је све роба од нас избкеглица и сузе-праве лити, јадна дјевојка се правда... и тако од радње до радње - до гробара и кад смо ушли, некако се збунимо и ништа купимо по књигу, ја "Речи о Свечовјеку" и ништа... у Зворнику на тараси који дан посље  држим  књигу неорворену црне корице и почнем да плачем, поток, скупили се. миле, родитељи, станодавци, шта ти је? шта ти је?. Плакао сам сат, посље сам отворио да читам- ето

 

[Milan Nikolic]

У Молитвама на Језеру, вл.Николај, када говори о првој и другој вечности, говори о самом Богу пре и после извођења Двојице из Једнога. Тумачити да се ту говори о првој и другој вечности као пре и после стварања света, одлика је потпуног неразумевања тог текста.

Погледајмо како иде тај текст:

 

,,Постоји вечност у вечности као што постоји трајање у времену. У једној вечности, Господе, Ти си био у неисказивој безразличности и вечерњем блаженству своме. Тада су ипостаси Твоје истина биле у Теби, јер нису могле не бити у Теби. Но нису се созерцале једна у другој, јер нису се знале у својој различности. У другој вечности Ти си био у јутарњем блаженству Своме, и три ипостаси сазнале су се и созерцале као такве.

Ни Отац није пре Сина, ни Син није пре Оца, ни Дух Свесвети није пре ни после Оца и Сина. Као човек при буђењу што одједном и истовремено отвори оба ока, тако су се одједном и истовремено отвориле три ипостаси у Теби. Нема Оца без Сина ни Сина без Духа Светога.'' (Молитве на Језеру XI)

 

Дакле, тумачити ове владикине речи неизоставно обавезује реч о самој, богословској и независној од творевине - Светој Тројици. Зато је сасвим погрешно свако тумачење богословске Тројице (у овом контексту), које не укључује такву чињеницу.

Правилно тумачење две вечности богословске Тројице јесте задатак који је пред хришћанима, а није дефинисано до сада. То тумачење које је још увек недефинисано, повезано је и са другим недефинисаним учењима, као што су учење о унутартројичном поретку, затим о граничној равни између личности и суштине, као и са неопходним развојем учења о логосима бића и твари.

Онај ко не може, тј. коме није дато да говори о тим питањима, који нема искуства и откривење од Бога, тај узалуд тумачи ова питања, јер свети оци нису дали конкретну реч о томе. Ова питања су за будућност и развој теологије, како буде ишла потреба, услед изазова за Цркву расколима и јересима.

Пример нечег што није дефинисано је унутартројични поредак где је Син - други, а Свети Дух - трећи, у том поретку. Православни оци су били опрезни услед проблема филиоиквеа. Знали су да је унутартројични поредак исти као у исповедном поретку у Јеванђељу, богослужењу и Символу вере, међутим, ради спречавања злоупотребе и погрешног тумачења филиоквеа, неки оци су истицали потпуну равночасност другог места за оба Лица, како Сина тако и Духа Светога.

Исправно је све ово, само ако се правилно протумачи и избегне погрешни смисао. Оци су се надали да ће барем будуће генерације успети, даром Божијим, да одгонетну ту богословску тајну. Тако смо дошли до времена када је то неопходно да Бог открије, како би се избегло урушавање Католочанске Цркве, чему данас сведочимо. Дакле, како објаснити поредак где је Син други, а Дух трећи?

Поредак о коме је реч, тиче се нестворене славе Божије. То су једнаке стварности; реч је о истоме. Божански поредак је манифест нестворене славе Божије. Тај поредак је, заиста, синтеза решења многих теолошких недоумица и спорова, о чему ћу излагати другом приликом. До тада, остајте ми смирени и нека вас Бог, драги моји форумаши, награди што ме трпите оваквог немуштог и убогог.

[Александар Милојков]

Пре сат времена, Ćiriličar рече

Молитве су израз Николајевог преображаја од теолога ка Светитељу

Не бих ја то раздвајао. Испада да теолог и Светитељ не иду заједно. Иду, и те како. СВЕТИ Григорије БОГОСЛОВ, поменуо си и СВЕТОГ Симеона Новог БОГОСЛОВА.

На светост смо позвани сви. На богословље неки, већ како се изволело Духу Светоме да нам дарове подели.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 37 минута, Milan Nikolic рече

У Молитвама на Језеру, вл.Николај, када говори о првој и другој вечности, говори о самом Богу пре и после извођења Двојице из Једнога. Тумачити да се ту говори о првој и другој вечности као пре и после стварања света, одлика је потпуног неразумевања тог текста.

Поредак о коме је реч, тиче се нестворене славе Божије. То су једнаке стварности; реч је о истоме. Божански поредак је манифест нестворене славе Божије. Тај поредак је, заиста, синтеза решења многих теолошких недоумица и спорова, о чему ћу излагати другом приликом. До тада, остајте ми смирени и нека вас Бог, драги моји форумаши, награди што ме трпите оваквог немуштог и убогог.

Заиста и свети грјеше, то је нека Николајева имагинација, али ће га Ћириличар кориговати. То прије и посље може бити примјењено само историјски у смислу како се Новозавјетна Тројица у времену јављају.

Мени и даље није јасно како ти ....(или неко други ко несумљиво има аутентично искуство славе - сагледање (природе) Бога-ад-екстра) причасност божанском енергијом (еманацијом природе, прородом ад екста), која је једна за сву Тројицу - као што је и једна природа која је исијава...

...можеш да сагледаваш поредак - односе међу личностима? То спорим јер је воља увјек једна, и дејство и енергија.

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

---

[Ćiriličar]

@Александар Милојков Заборавио си првог у низу, св. Јована, Апостола. Он је први понео титулу од Цркве "Богослов", од тројице. Схватио си ме буквално....образовани, европски философ и теолог. Сувопарна теологија креће на врлети Светих. Мислим толико се разумемо...ако нисмо сви позвани на Светост да онда пакујемо кофере?  Сад баш наступаш онако учитељски и од мене небуквалисте правиш буквалисту. Све што сам рекао иде у прилог да не схватиш тако....теолог је и Арије био...или, ајаде неког бољег чову, Ориген који је био подвижник такође. Или да кажем овако: бити теолог не гарантује Светост, али бити Светитељ гарантује дубоко богословље, изражено на разне начине од разних Светитеља.

@Hadzi Vladimir Petrovic Свети Владика је привео, убеђен сам, више људи Цркви него сви попови и калуђери заједно - но то је друга прича. Он ће тек да расте. Ја верујем да ће бити кључни Светитељ (не правим компарацију никакву) у надолазећим временима за Васељенску Цркву (не мислим на Цариград).

@Александар Милојков Ацо, бре, имаш одличан начин изражавања за једног теолога - искрен сам! Бритак, сажет, јасан...али лакше поимаш дубоке ствари од неких баналних. Ок, оваква "смс" комуникација је нездрава....а ја се не изражавам као у научном раду. Причамо....

[Александар Милојков]

пре 7 минута, Ćiriličar рече

теолог је и Арије био.

Григорије Богослов га је називао теХнологом. Да ли је јеретик богослов? Ако богословље изграђује Цркву, онда свакако није. Није сваки говор о Богу богословље.

[Александар Милојков]

пре 10 минута, Ćiriličar рече

Ацо, бре, имаш одличан начин изражавања за једног теолога - искрен сам! Бритак, сажет, јасан...али лакше поимаш дубоке ствари од неких баналних. Ок, оваква "смс" комуникација је нездрава....а ја се не изражавам као у научном раду. Причамо....

Форумдка комуникација јесте специфична и много се теже људи разумеју него у живом разговору.

[Ćiriličar]

Управо сада, Hadzi Vladimir Petrovic рече

али ће га Ћириличар кориговати

Имаш горе мој осврт о томе,  тумачио сам Николаја самим Николајем. А имаш Милојков, ја се шалим п акажем, да га је тумачио Зизјуласом...али лепо је то сажео теолошки. По мени потпуно исправно.  Уморан сам, али опет ћете ме натерати да мозгам...али само ради Св. Владике. Милане искривљујеш....има хронологија како пие, не тргај своје две вечности ван те хронологије и контеста. Све у пакету иде! Како је он/ми у Богу, и Триадологија, паралеле.

@Hadzi Vladimir Petrovic Хаџија прочитај Молитву, па закључуј, не да ти Милан објашњава шта је Владика писао...мислим...

Лаку ноћ...ово стварно нисам желео.