Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Bokisd]

пре 7 минута, Вукашин рече

Bas sam u guzvi, nemam vremena sad da ti kucam, samo jedno znaj  da nas ni smrt ne moze rastaviti od ljubavi Bozije.

I sve nam je dato vec sada. Ko zivi Hristom, vec je "na oblacima". 

Ili oblaci, ili smrt. Treceg nema.

Pa, znam, svi to znamo, samo da se potrudimo koliko mozemo da to sprovedemo u delo. (da zivimo sa Hristom i da dohvatimo te oblake)

 

[dragisa]

пре 6 часа, Vladan :::. рече

Па не пише буквално да је прошао кроз врата него у аористу "дође", појави се, материјализовао се, у сред собе. 

da ovo je tek za diskusiju ali da ne bi poremetio tok osnovnog pitanja (o kakvom "tjelu" Jevanđelje govori kada govori o vaskrsenju) nisam hteo da previše širim temu jer bi otvorilo previše pitanja.

upravo je to što mi sami dodajemo scenu da IH "prolazi" kroz vrata (jer je nama tako logično, a ona se faktički nigde ne spominje) treba da nam zazvoni alarm. dakle mi na silu dajemo nekakvo svoje objašnjenje scene ("jer jedino tako ima smisla cela scena") a ona uopšte nije tako pisana. taj aorist dođe ili stade nije za dzabe tu. na jednom drugom mestu kod Mateja stoji sledeća rečenica:

 A ti kada se moliš, uđi u klijet svoju, i zatvorivši vrata svoja, pomoli se Ocu svome

svima nam je poznato da je reč o metafori koja govori o srcu čoveka. zašto u prethodnom slučaju strogo mora biti reč o sobi u kojoj se On pojavljuje a u citiranom slučaju shvatamo sobu u prenesenom smislu kao srce? zar nije logičnije i jednu i drugu scenu shvatiti kao srce?

ukoliko je ovde reč o srcu a ne o sobi, opisana scena poprima drugačiji smisao i poruku, dakle samo srcu sa zatvorenim vratima ("zatvorivši vrata svoja") Gospod se javlja i staje na sredinu.

ima i drugih "učitanih" scena, npr svi učitavaju da je Toma zaista opipao rane dok Jevanđelje ide samo dotle da Gospod govori "pruži svoje ruke svoje" a odma u sledećoj rečenici Toma ispoveda / odgovara: Gospod moj i Bog moj, nigde ne piše da je zaista i pružio ruke.

(interesantno je da i ova scena započinje sličnim izborom reči: "I posle osam dana opet behu učenici Njegovi unutra..." gde unutra? šta soba je bitna sama po sebi? ili hoće da ukaže na nešto drugo: da su bili u "klijeti svojoj zatvorivši vrata svoja" (jednodušno na molitvi))

[dragisa]

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Боки брате ја кажем како пише у Писму не измишљам. Код Јована има напомена да су врата била затворена код Луке нема тога али на оба места каже исто: стаде на средину или међу њих. Не пише да је прошао кроз било шта, а могао је као кроз врата да прође и кроз зид и плафон и под свеједно је, али се код тумача говори о проласку кроз врата јер се она помињу, међутим, не пише да је прошао кроз њих него да се појавио у соби док су била затворена.
 

@Bokisd  mi upravo pričamo o tome kako su se uvrežila razno razna shavatanja "onako kako je to nama logično" i ok odlično rade posao evo već 2000 godina, ovde je samo pitanje da li je ovde prenesena jedna dublja poruka koja je mnogo značajnija

[Zoran Đurović]

пре 12 минута, dragisa рече

ovde je samo pitanje da li je ovde prenesena jedna dublja poruka koja je mnogo značajnija

Алелуја! Сада почињеш да размишљаш. Писма су првенствено теологија. Битна је порука. Имаш у Мт: А Једанаест ученика отидоше у Галилеју, на гору куда им је заповједио Исус. - У Јерусалиму је стари храм завршио (иако се у Јерусалиму Ис јавио, али не и по Мт), него тамо одакле је потекла радосна вест, а гора (непозната) је гора блаженстава. 

Мк завршава са страхом. Тамо се Ис не јавља по васкрсењу. Нема ни вазнесења (само Лк уводи вазнесење као објашњење где је васкрсли нестао).

Јн је писао против гностика и зато описује да је Ис имао тело и да је јео. Тада су докети били опасност за Цркву.   

[Bokisd]

пре 12 минута, dragisa рече

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Боки брате ја кажем како пише у Писму не измишљам. Код Јована има напомена да су врата била затворена код Луке нема тога али на оба места каже исто: стаде на средину или међу њих. Не пише да је прошао кроз било шта, а могао је као кроз врата да прође и кроз зид и плафон и под свеједно је, али се код тумача говори о проласку кроз врата јер се она помињу, међутим, не пише да је прошао кроз њих него да се појавио у соби док су била затворена.
 

@Bokisd  mi upravo pričamo o tome kako su se uvrežila razno razna shavatanja "onako kako je to nama logično" i ok odlično rade posao evo već 2000 godina, ovde je samo pitanje da li je ovde prenesena jedna dublja poruka koja je mnogo značajnija

Pa, naravno, vec smo slozili (Vlada i ja u toj prepisci) bitna je poruka koju svojim pojavljivanjem hoce da prenese Isus apostolim zakljucanim u sobi (radi straha od Jevreja) poruka da se zaista desilo vaskrsenje i da je zaista on vaskrsao u telu u kojem je i stradao na krstu i u kojem je polozen u grob... kako je usao u zakljucanu sobu je drugostepeno i stvar je interpretacije (po meni je usao kroz vrata kao sto i pisu mnogi svetitelji, nekom moze drugacije da deluje, ali ako svi zajedno vidimo osnovnu poruku iza tog cina ulaska Isusa u zakljucanu sobu, onda nema nikakvih....problemos'... )

[dragisa]

пре 24 минута, Bokisd рече

Pa, naravno, vec smo slozili (Vlada i ja u toj prepisci) bitna je poruka koju svojim pojavljivanjem hoce da prenese Isus apostolim zakljucanim u sobi (radi straha od Jevreja) poruka da se zaista desilo vaskrsenje i da je zaista on vaskrsao u telu u kojem je i stradao na krstu i u kojem je polozen u grob... kako je usao u zakljucanu sobu je drugostepeno i stvar je interpretacije (po meni je usao kroz vrata kao sto i pisu mnogi svetitelji, nekom moze drugacije da deluje, ali ako svi zajedno vidimo osnovnu poruku iza tog cina ulaska Isusa u zakljucanu sobu, onda nema nikakvih....problemos'... )

može se ići i mnogo dalje, kada se kaže ""vaskrsao u telu" ili "vaskrsao telom" svejedno, ukoliko se prihvate ove metafore sobe kao srca, onda se može postavlja pitanje (ne više u kakvom, nego:) u čijem telu je vskrsao? u skladu sa ovim imaš recimo apostola koji govori "ne živim više ja nego Hristos u meni". ili čak i samo dogmatsko učenje (koja koliko se meni čini potpuno podupire ovo o čemu govorim): Crkva dkle mi, jesmo Tjelo Hristovo (tjelo hristovo primite kusite i vidite.. ili jelici vo hrist krestitesja vo hrista oblekostesja...)

ovo bi razrešilo mnoga pitanja: kako to da se pojavi pa nestade, kako to da kada se pojavi može da se desi da ga ne prepoznajemo u početku, kako to da jednom vaskrsli opet fizički umiru, kako to da je obećao da nas neće ostaviti sirote a da će uvek biti sa nama...itd

u krajnjem slučaju treba pažljiov pročitati prvu glavu jovana 9-14:

9. Bješe svjetlost istinita koja obasjava svakoga čovjeka koji dolazi na svijet.

10. U svijetu bješe, i svijet kroz njega postade, i svijet ga ne pozna.

11. Svojima dođe, i svoji ga ne primiše.

12. A onima koji ga primiše dade vlast da budu čeda Božija, onima koji vjeruju u ime njegovo:

13. Koji se ne rodiše od krvi, ni od želje tjelesne, ni od želje muževljeve, nego od Boga.

14. I Logos postade tijelo i nastani se među nama, i vidjesmo slavu njegovu, slavu kao Jedinorodnoga od Oca, pun blagodati i istine.

 

[kopitar]

On 20.6.2019. at 11:07, kopitar рече

 

No zvuk i glas izvija se
iz riječi samorazumljivo,
i preobraženi osjeća sebe
beskonačno odlučnije.

Od nevolje može se načiniti krjepost; uvučeš se u struju koja te nosi sa sobom, u proces koji te tjera uvijek dalje, nadajući se da ćeš se možda iz više perspektive još jednom moći osvrnuti na napuštenu dolinu, a ako i ne, opraštajući se od onoga što je bilo, »odlučnije« se okrećeš visini. Svi misle tako, svi koji s pomoću niti vodilje kozmosa misle vječnost, ali svi oni moraju izgubiti oboje: živoga zemaljskog čovjeka i živi zemaljski život. S pomoću mašte (tada nastaje vjera u duhove) ili s pomoću razuma (tada nastaje vjera u dušu) zamišljaju sebi vječnost prema slici zemaljske prolaznosti, i upravo time promašuju istinu vječnoga života. Njihova je nevolja potpuna; njihovo promašivanje nije njihova krivnja. Čovjek je ovdje na kraju. On je toliko na kraju da njegovo najodvažnije mišljenje i predočavanje dokida samo sebe. Zamišlja li nastavak svojega zemaljskog života konkretno, uspijeva mu blijeda apstrakcija koja, osim toga, ima zaprepašćujući učinak da mu oduzima i ono konkretno njegove sadašnje egzistencije. I tako nastaje najveće protuslovlje: da je jedina religija koja ne korača ovim putom, kršćanska, također jedina koja čovjeka onakva kakav jest, ne utvaru ni »dušu«, nego uistinu stvarnoga čovjeka, može spasiti uvodeći ga u Božju vječnost. Sve su druge religije nužno »onostrane religije«. Jedino je kršćanstvo religija u kojoj je ovostrano vječno, u kojoj vječne, apsolutne dimenzije jedanputnoga, ljudskoga i božanskoga, ljudsko-božanskoga života, jer je bogoljudski, postaju vidljive i spašene. Kako to? Bog je u Starom zavjetu čovjeka odgajao u smjeru ovoga neizmjernoga tako što ga je ustrajnošću, koja se doimala okrutnom, jedino i isključivo upućivao na zemaljsku stvarnost. Židov je doista mogao s Faustom reći:

Pogled prijeko zakrčen nam osta,
tek luda tamo škilji, maštat vična,
vrh oblaka da nać’ će sebi slična...

Bog je od Židova htio samo jedno: da iz dana u dan nastoji držati Božju zapovijed, savez s Bogom u vremenitosti, što god da mu se pritom dogodilo: Jobu patnja, Jeremiji progonstvo, Davidu izdaja, Makabejcima mučenje i smrt. Nepokolebljivi u Božjoj izjednačujućoj pravednosti, koju su uvijek mogli okušati (ali samo okušati), nepokolebljivi u onom što ih očekuje poslije smrti (a pogled onamo nije bio radostan, išao je samo do jame, do neutješnosti hada), nepokolebljivi u svojemu »daljnjem životu« ili u svojemu možebitnom raspadanju u elemente (»tijelo se vraća zemlji, iz koje je uzeto, duh se vraća Bogu, od kojega je došao«), nepokolebljivi u svim zakrčenim pogledima prema onostranosti, trebali su biti Božji zemaljski i tjelesni narod, ali su upravo tako trebali, usred vremena, ne napuštajući vrijeme, živjeti u nadi. U nadi u otkupljenje. U egzistenciju s Bogom, koji će biti s njima, Emanuel. Kakav zahtjev! Kakva razapetost čovjeka u tminama njegove konačnosti! No čovjek treba naučiti nemati nikakvo utočište i nadu, nego jedino Boga. Bog je njegova vječnost, ništa drugo. U Bogu je spasenje, otkupljenje i zaštićenost, nigdje drugdje. I spasenje nije bijeg iz tijela koje zaostaje, nego, na posljetku, u punini dana, Božji dolazak u tijelo, dolazak vječnosti u vrijeme. I ne postoji rješenje za umirućeg čovjeka, osim rješenja koje Bog daruje: »Dok su oni o tom razgovarali, stane Isus posred njih i reče im: ’Mir vama! Oni, zbunjeni i prestrašeni, pomisliše da vide duha. Reče im Isus: ’Zašto se prepadoste? Zašto vam sumnje obuzimaju srce? Pogledajte ruke moje i noge! Ta ja sam! Opipajte me i vidite jer duh tijela ni kostiju nema kao što vidite da ja imam. Rekavši to, pokaza im ruke i noge. I dok oni od radosti još nisu vjerovali, nego se čudom čudili, on im reče: Imate li ovdje što za jelo?’ Oni mu pruže komad pečene ribe. On uzme i pred njima pojede. Nato im reče: ’To je ono što sam vam govorio dok sam još bio s vama: treba da se ispuni sve što je u Mojsijevu Zakonu, u Prorocima i Psalmima o meni napisano’« (Lk 24, 36-44). Uskrsnuće tijela jedino je spašavanje zemaljske egzistencije u Bogu. Nije to nikakvo »poslije« i nikakva »onostranost«, nego je ovaj življeni život postao vječan. Ovo nikada shvaćeno biva shvaćeno, ovo nikada do kraja ljubljeno biva posve i beskrajno ljubljeno. No sve u Bogu, jer je Bog prihvatio ovaj život, uzdignuo je u svoje srce. To nadilazi svaku predodžbu i svaku spekulaciju. Ona može, sa svojom neumrlošću duše, zadržati svoje mjesto, ako ga se drži potrebnim. No nikada ne će objasniti čudo koje se traži za čovjekovo oslobođenje i otkupljenje: ne traži se više, ali ni manje, nego čovjek kojega Bog uskrisuje od mrtvih tijelom i dušom, čovjek kojega Bog ispunja vječnim životom. I ovaj uskrsnuli nema nikakve, ama baš nikakve veze s medijima i materijalizacijama spiritista. Potpun čovjek, koji živi iz Božje punine, nije neki od ovih rubnih fenomena i otpadnih proizvoda vremenite egzistencije, koji se očituje u zamračenim sobama omamljenih. U svijetlom se uskrsnom danu pojavljuje Gospodar života, i u punom svjetlu povijesti vjera svjedoči za njega. Hans Urs von Balthasar "Eshatologija u našem vremenu"

Vladan, VSB , Dragiša koje je vaše mišljenje o ovom što piše Baltazar?

[Vladan :::.]

@dragisa Не бих ишао буквално на то да је соба у којој се ИХ јавио (само) срце или срца апостола, пише да је јео мед и рибу. Може то теопоетски тј. песнички али правац у којем ти идеш (опет) релативизује тело и материју и то је опасно јер ако тако наставиш можеш дођи до тога да ни ИХ није дошао у телу него да је то био привид као што учише неки јеретици.
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@kopitar meni je Zoran potpuniji i bliži onome što u meni živi.

[Vladan :::.]

пре 59 минута, dragisa рече

da ovo je tek za diskusiju ali da ne bi poremetio tok osnovnog pitanja (o kakvom "tjelu" Jevanđelje govori kada govori o vaskrsenju) nisam hteo da previše širim temu jer bi otvorilo previše pitanja

Ево можеш на овој теми да шириш тему и отвараш таква питања:

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Problem Tela i udova Njegovih počinje i završava se na tome, da je Bog uvek isti i neizmenjiv.

[Vladan :::.]

пре 10 минута, kopitar рече

Vladan, VSB , Dragiša koje je vaše mišljenje o ovom što piše Baltazar?

Извини али ја сам то прескочио из два разлога: дугачак текст а још сам видео и да је теопоетика у питању а ја то тешко варим. Ако има нешто јако важно жртвоваћу се да пажљиво прочитам.
 

[kopitar]

пре 23 минута, Vladan :::. рече

Извини али ја сам то прескочио из два разлога: дугачак текст а још сам видео и да је теопоетика у питању а ја то тешко варим. Ако има нешто јако важно жртвоваћу се да пажљиво прочитам.
 

Pa hajde za tri minute pročitaš...

[Vladan :::.]

пре 4 минута, kopitar рече

Pa hajde za tri minute pročitaš...

3 минута теопоетике је за мене као 1000 година... али ајд...
 

[Zoran Đurović]

пре 27 минута, Vladan :::. рече

Ево можеш на овој теми да шириш тему и отвараш таква питања:

 

Леп и интелигентан текст. 

Нема потребе ни за каквом експлозијом ако би се неко тело наједампут појавило у ваздуху. Јер тела гурају ваздух. То је сада питање брзине. Могуће је да није била суперсонична, без обзира што се каже одједном. Јер неко може мени одједном да улети у собу, иако то не значи да се створио у суперсоничној брзини.

Мен се чини да садашње и будуће су једно тело. Зато је Августин рекао за време да је протезање духа. Ми имамо континуитет тела (онога што јесмо). Ја сада постојим јер сам и јуче постојао. Ми опажамо стрелу времена. Мало ко ће се упитати како и зашто сада постојим? Узимамо постојање у акту и телу здраво за готово. То је као оно чињенично и о томе се не питамо. Дакле, откуда континуитет тела? Јер је наше постојање увек у оквиру временског протока.