Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Ведран*]

пре 4 часа, Trifke рече

Veliki inkvizitor je opet na forummu ali nikako da nas udostoji svoje posete. O tugo , moja drugo! 

Немој да си такав. На великим је мукама. Ови његови штићеници су се осрамотили па не може да их штити више, а са нама не може да се сложи из верских разлога. 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

 

I kad citam Maksima da Bog promislja o svakom biću od vecnosti, tu mislim i na Isusa Hrista bez kojeg biće i ne postoji. Jer ovde neko tvrdi da Isus Hristos ne primislja od vecnosti o svakom stvorenom biču i daje mu vreme Svog postojanja.

Ovde je samo,promislja a ne primislja, da mi se ne neko ne daj Bože sablazni. 

[Ведран*]

пре 3 часа, dragisa рече

ti oče krs' i tastaturu podalje da držiš ujutru  

Иначе ће скочити скоро сав форум са литице стрмоглав, све скичечи и грокћући.

[Ведран*]

пре 3 часа, Trifke рече

Hvala Bogu da polako hvatas ritam! Pozabavi se malo teologijom Sv Kirila Aleksandrijskog. Kod njega postoji problem, za patrologe, sto je cesto izjednacavao prirodu i licnost. Medjutim ako se pazljivo cita to sto je napisao i ukoojem kontekstu onda stvari lezu i lako se razume ono "jedna priroda Boga Logosa vaplodjenog". To ti je moja preporuka. Mozda sam ovde i napisao nesto o tome. Pogledaj malo sam pa da razmenimo misljenja. 

Да ли и то говориш да миш разумео?

Ја не смедох још дс прочитам шта ми је написао?

[Trifke]

пре 1 минут, Ведран* рече

Да ли и то говориш да миш разумео?

Ја не смедох још дс прочитам шта ми је написао?

Pa ucinilo mi se!  

[Ведран*]

пре 12 минута, Grizzly Adams рече

У српској традицији "да се прекстимо" је шифра за:

Видиш чуда. Па ти мени одговори за паб! Видиш колико сам глуп за па те разумех ко ови овде Прототипа.

[zslavo]

 

[Trifke]

пре 3 минута, zslavo рече

 

Kolega ovo je jako fino. Nego mene zanima kome si ti ovo postavio? Mislim u kom kontekstu? U kontekstu teme ili si rasterivao zle duhe ovde?  

[zslavo]

Није у контексту; онако спонтано неко ће да послуша можда.

А добро рече можда и шејтани (зли дуси) да побегну

[Ведран*]

пре 4 часа, dragisa рече

Kao što sam rekao da je cela (ajde ibeći ću ovom prilikom izraz "teorija") zamisao, predložena i usko objašnjavana pojmom Ličnosti tada zaista ne bi bilo prostora za bilo kakvu polemiku. Svi navedeni citati korišćeni u diskusiji upućuju na to da Bog poznaje svet kao svoju Volju o njemu, a Volja Božija jeste da kroz Sina svemu stvorenom daa (od dati, nemam taj akcenat za "a" na tastaturi) večno postojanje. Večno postojanje, a time i prepostojanje = preegzistencija, je razrešeno ali još važnije dakle UZROKOVANO pojmom Ličnosti. Da je diskusija išla ovim putem bio bi u hibernaciji kao i godinama do sad ali je diskusija imala drugi tok i raspravljala o promeni koja je uzrokovana. Nema promene niti je nečim (mada je nema) uzrokovana. Uzrok je u samom način postojanja koji je izraz Volje. "Zamisao" ne bi prijavljivala grešku promene (i cela diskusija posle toga), da u startu polazi od pojma Ličnosti koji na neizreciv način (na božanski način) i daje i sjedinjuje i održava postojanje, večnim. Dakle rasprava o fizičkoj preegzistenciji, njenoj nužnosti - uzrocima - posledicama, ne akcentujući nadumnu kategoriju Ličnosti pod čijim pokroviteljstvom je ovo i predzamišljeno je dovela do šutanja. Rečnik i temperamenr korišćen ovde i jeste i nije primeren ali u svakom slučaju služi kao opomena svakom da učenost nije opravdanje za korišćenje uličnog rečnika niti kasnije žalbe i uvređenost. Ava i sam kaže da mu se pritisak stabilizovao. Ova rasprava može otići i u lepom smeru ukoliko za tim bude volje jer mislim da otvara temu tela i Ličnosti, tela duševnog i tela duhovnog.. itd  

Јеси ублажио реторику, али ја не видим да си се сложио. Много вас бре Зизи са личношћу средио. 

Слушј. Реци кроз Исуса Христа. Немој да ми филозофираш о "категорији личности". Не треба ти ученост да ово исповедиш, а још мање категоризације. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 6 минута, Ведран* рече

Јеси ублажио реторику, али ја не видим да си се сложио. Много вас бре Зизи са личношћу средио. 

Слушј. Реци кроз Исуса Христа. Немој да ми филозофираш о "категорији личности". Не треба ти ученост да ово исповедиш, а још мање категоризације. 

Pa i kroz ličnost i odnos ne može van Tela I Krvi Hristove, jer Isus Hristos od vecnosti promislja o svakom biću i daje mu vreme Svog postojanja.

On je taj koji stoji u vecnosti i promislja jer On daje nekome ko se kreće ka nebicu, Svoje Telo i privodi ga u biće slobodno kao sto je Bog, sa tim da to biće ostvaruje to po blagodati a ne po prirodi i zato je bog malim slovom.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dok god neki ne ispovedi i Vedran je u pravu sto insistira, da to Telo i Krv jeste fizicka i culna kategorija, taj se spasiti nece, niti ispoveda veru.

[Zoran Đurović]

Решио сам да се Бокситу напијем крви. Лепо сам га упозорио да ми не цитира Максима. Сада ћу психички да га уништим. Можда се радујем унапред, јер неће ништа укапирати, јер да је пре читао пажљиво Максима, можда би се рассуштаствиоосуштаствљењем кроз небиће суштине...

Наиме, ја наведох из Амбигве Максима да Бог има ствари у себи и да се кроз време показује нама шта је у Њему, а не Њему. Наравно да Интелигенција и Лепота, како је говорио покојни прота Гиле из Удовица, није узео да протумачи те наводе из Максе. Одмах је узео да то супростави другим Максиним текстовима. Да је то кретенски поступак, ваљда је свима јасно (изузимам Зорку и Драгишу и Сарагу).

Текст је Таласију Питање LX: „Христа као Јагњета непорочног и безазленог, предвиђенога још пре постања света, a јављенога у последња времена ради нас“ (1. Пт 1, 19-20). Од кога предвиђенога? - Текст је из оног зборника о Максиму, Тасин је превод и коментари.

Боксит мисли да ту Макс говорио како Бог прво замисли нешто, па га после прави, да је то пројекат као неки инжењер кад га прави. Таса ће направити једну премису: „(Подсећамо одмах читаоца да не жури и набрзо изводи закључке из Максимове лексике, јер је пред нама ретко суптилан теолог и писац, филолошки и философски и теолошки вансеријски учен и изузетно обдарен и инвентиван, и још уз то, као библијско-црквени мислиоц и писац. Максим увек, уз катафатичко, оприсутњује и апофатичко богословље... Иако на нови начин интерпретира скоро целокупно библијско и црквено богословско предање, Максим је ипак дубоко предањски мислиоц и теолог, директни настављач христолошке космологије и антропологије Св. Иринеја, Св. Атанасија и великих Кападокијаца.)“ - Ово као да је Аву описао!... код Светог Максима се Почетак, тачка Алфа, и Крај, тачка Омега, међусобно тесно повезују, и у Божијој вечној замисли - у Предвечном Великом Савету Свете Тројице (Ис 9, 6; Одговор 60) - поклапају, и то конкретно, у ЛогосуХристу. Тако у Богу и за Бога, али и за створења, за створени, настали свет бића, и дакле за нас људе, као боголика и христолика створења, бића која су почетно створена и ограничена, a у Божијој економији потенцијално усмерена и динамички назначена ка Божанском нествореном обожењу, бескрајном и безграничному, тј. неограниченом не само у односу на будућност, него и у односу на прошлост, једном речју безобалном у оба правца Божанске Вечности обожења и обогочовечења у Христу, ова есхатолошка тачка Омега одређује протолошку тачку Алфа. Крај=пуноћа одређује почетак, а не обратно“. Алфа и Омега  се поклапају, а тај божански бескрај се пружа како уназад, тако и унапред. А како могу да се поклопе Алфа и Омега, кад је прво само нацрт, а друго реализовано?

Да чујемо Максима: „доводећи на сваки начин човечанство у једно са Божанством, принципом Ипостаси, и чинећи једну сложену Ипостас обадвога, не наносећи њиховој по природи суштинској разлици никакво у било чему умањење, тако да је... и једна Ипостас њихова постала, и природна разлика остала неповређена, по којој и после сједињења се очувава њихова, и кад су сједињене, неумањена природна количина. Јер где, приликом сједињења, није уопште дошло до страдалног стања промене или измене у сједињеним (природама), (тамо је) остао целостан суштински принцип сваке од сједињених; а код којих је остао целостан суштински принцип и после сједињења, њима су остале на сваки начин неизмењене природе, јер се ниједна уопште није одрекла својих својстава због сједињења“. Макс говори да су се природе сјединиле, али не и тиме претрпеле промене. Наставља: „Јер је требало да Творац свега, када je и постао природно по домостроју оно што не беше, да и Себе, по ономе што je по природи био, и оно што је природно по домостроју постао, да то непромењено сачува. Јер нема промене у Бога, код Кога не може бити замишљано никакво кретање, због којег и бива промена код крећућих се бића“. Нема промене у Бога, то је постулат, који би неки из незнања, назвали грчким. Код Отаца је догмат. Како Макс сада повезује непроменљивост Бога и додавање друге природе?

„To je та Велика и Скривена Тајна (Еф 3, 3. 9; 5, 32; Кол 1, 26-27; 1. Тим 3, 16). To je блажени крајњи циљ ради којега је све створено. To je тај божански циљ, предзамишљен пре почетка свих бића, којега одређујући кажемо: да је он унапред смишљени свршетак, ради којега је све, а он није ни ради чега. Гледајући на овај циљ, Бог je створио суштине постојећих бића. Ово је ваистину коначна тачка Промишљања и оних ο којима промишља, по којој ће бити возглављење у Богу свега што је од Њега створено (Еф 1, 10-11). To je Тајна која обухвата све векове, и која пројављује, наднеизмерно и надбескрајно предпостојећи пре векова Велики Божији Савет (Ис 9, 5), којега је Весник постао Сами суштински Логос Божији, поставши човек, и учинивши јавном, ако се тако може рећи, најдубљу дубину Очеве доброте, и у Себи показавши крајњи циљ, ради којег су очигледно сва створења добила почетак бића“. Непроменљивост је везана за тајну Христа, тј. Хр самог, што је скривена тајна која нам је у времену јављена. Не да није постојала, него нам је била скривена. И то је циљ ради кога је све створено. Гледајући на овај циљ, Бог je створио суштине постојећих бића. Није створио цртеже, него суштине бића, а суштине бића су остварена бића, како ћемо видети напред. И створио их је у овој сакривеној тајни! Тада их је створио. То је дискурс о аевум од кога вас спопада фрас! И само стварање у аеувм омогућава да нема промене у Богу. Другачије нема шансе. И ово је Макс повезао. Та Тајна обухвата све векове, а Логос Божији, поставши човек ју је учинио јавном, и у Себи показао крајњи циљ, ради којег су сва створења добила почетак бића. Ово је у складу са Нисенцом и Августином да је Бог створио сва бића заједно и одједном. Промисао је творачка енергија Божија, за ове велике Оце. Не замишљање. Бог рече, и би! Не каже: Замисли прво па би!

Сада улазимо у срце Максимовог промишљања: „Ову је Тајну предзнао пре свих векова само Отац и Син и Свети Дух. Отац по благовољењу, Син по самоделатности (κατ᾽ αὐτουργίαν), а Дух пo садејству. Јер je једно Оца и Сина и Светога Духа знање, јер (Им) је и једна суштина и моћ. Јер није незнао Отац оваплоћење Сина, или Дух Свети, јер je у свецелом Сину, Самоделајућем (αύτουργοϋντι) тајну нашег спасења кроз оваплоћење, био сав по суштини Отац, не оваплоћаван, него благоволећи оваплоћење Сина; и сав je у свецелом Сину био по суштини Дух Свети, не оваплоћаван, него садејствујући Сину неизрециво ради нас оваплоћење. Било, дакле, да неко каже Христос, или Тајна Христова, предзнање тога има по суштини једино Света Тројица, Отац и Син и Свети Дух. Нека се нико не чуди како Христос, будући Један од Свете Тројице, бива предзнаван од Ње, знајући да Христос није предзнан као Бог, него као човек, то јест Његово по домостроју оваплоћење ради човека. Јер Онај Који је свагда Сушти, из свагда Суштег надузрочно и надразумно, никада не бива предзнаван. Јер је предзнање за оне који због неког узрока имају почетак бића“. Ако питамо Боксита: Како Бог предвиђа? - Одговорио би: по свом разуму. Јер неко ко предвиђа, то ради по разуму. Не можеш руком да предвиђаш, или дупетом. Мислим да чак ни Боксит није толико малоуман па да каже да Отац нема ум, него је његов ум Син (Логос), него велимо за Тројицу да сваки поседује све силе (размишљање, дејство, доброту, светост...) божанства. Међутим, у овом „преднацрту и предразмишљању“, нешто се чудно дешава. Отац у том „планирању“ учествује по благовољењу, Син по самоделатности (κατ' αύτουργιαν), а Дух пo садејству. Пошто Боксита не краси разум, напомињем да је овде реч о предзнању: Ову је Тајну предзнао пре свих векова само Отац и Син и Свети Дух. Но, Максимов језик није у складу са „предвиђањем“, него са чињењем. Описује то предвечно оваплоћење, за које, како рекох, нема промене јер је у аевум. Отац не замишља, него благоволи (κατ᾽ εὐδοκίαν); Син је тај који сам дејствује, ради, прави то, не предвиђа, јер дела κατ᾽ αὐτουργίαν, док Дух учествује у Тајни Христа по синергији, садејствујући (κατὰ συνεργίαν). Ово није ковање плана него извршење. Не би се правило ово разликовање. Најзначајнији је термин αὐτουργία, што означава самостално направити. Син не замишља самог себе, него се прави сам по себи. Ништа се не прави кобајаги, него реално. Онај који постоји од пре векова, био је сакривен па се јавио. Не каже се да се створио у задња времена. Он се појавио.

Завршетак: „Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што je по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније. Јер је заиста требало да Онај, Који je по природи Творац суштине постојећих бића, да Он буде и Самоделатељ обожења пo благодати онима који су постали, да би Дародавац бића показао ce и као Дароватељ вечног благобића. Пошто, дакле, ниједно од постојећих бића нимало себе или друго не зна шта je по суштини, с разлогом ниједно од постојећих бића нема ни за једно од бића која ће постати предзнање по природи, осим Бога, Који је изнад бића, Који и Себе познаје шта je по суштини, и свих бића која је Он створио предзнаје пре настанка постојање, и Који ће по благодати драговољно дати постојећим бићима знање себе и других шта су по суштини и објавиће им, у Њему јединствено предпостојеће, логосе њиховог настанка“.

Творац суштине постојећих бића је Самоделатељ (αὐτουργὸν) обожења пo благодати онима који су постали. Није творац цртежа, него бића, која он сам по себи прави (αὐτουργὸν), и он им је дао биће и вечно благобиће. Они који постоје у вечности, односно благобићу, нису цртежи, јер им је дата благодат, они су остварени. Ниједно биће не зна шта je по суштини друго, односно нема предзнање по природи шта је оно, осим Бога, Који је изнад бића, и свих бића која је Он створио предзнаје пре него постану у времену, и Који ће по благодати драговољно дати постојећим бићима знање себе и других шта су по суштини и објавиће им, у Њему јединствено предпостојеће, логосе њиховог настанка. Сасвим је јасно да су суштине бића остварене у Богу. Зато се вели да предпостоје. По благодати ће се открити другима бића која су остварена. Бог открива оно што јесте, не нешто што је замишљено.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Bogorodica je prva i najcasnija koja ispoveda da se sa golim Logosom ne moze ostvariti odnos.

[Ведран*]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dok god neki ne ispovedi i Vedran je u pravu sto insistira, da to Telo i Krv jeste fizicka i culna kategorija, taj se spasiti nece, niti ispoveda veru.

Ведран не инсистира да је чулна категорија. Чулна је неприкладан израз.