Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Снежана]

пре 1 минут, Trifke рече

Pa kada se ti hvalis da znas kakv je smeker. 

ја се не хвалим, не знам човека лично, мада сам га виђала, такав утисак оставља

[Bokisd]

пре 16 минута, dragisa рече

to se otac malo zanese ... pa malo te iskarikira i preformuliše jer, mora on na kraju da bude u pravu ... znaš kako je to .... nezgodno je da pop nije u pravu ...

Sve je meni odavno jasno, kako stoje stvari na temi, ali, opet, sto puta sam rekao, ....svako neka prema savesti i licnoj veri radi i cini u Gospodu.

Ja se zaista nadam, da , ako imamo neke nesuglasice izmedju nas samih povodom nekih pitanja, to ne znaci da nam je glavnina vere povredjena i da nemamo nadu u spasenje u nasoj vaseljenskoj Pravoslavnoj Crkvi.

"I ask you not to take what I say as a definitive spiritual interpretation of the [biblical] passages in question, for I am very far from the mind and meaning of the divine words, with respect to which I need to be taught by others. If it should happen that you—on your own or with others—are able to provide a better interpretation or perchance to learn something from what I have written, this is for you to determine, and produce a more elevated and true understanding, the fruit of which is the heart’s fulfillment for those who long for spiritual insight into the things that puzzle and perplex them. This is because the divine word [of Scripture] is like water, for just as water operates in different species of plants and vegetation and in different kinds of living things—by which I mean in human beings who drink the Word Himself—the Word is manifested in them through the virtues, in proportion to their level of knowledge and ascetic practice, like burgeoning fruit produced according to the quality of virtue and knowledge in each, so that He becomes known to others through other qualities and characteristics. For the divine Word could never be circumscribed by a single individual interpretation, nor does it suffer confinement in a single meaning, on account of its natural infinity. (Questions to Thalassius, Prologue)

Ovo je Maksim zaista predivno rekao,....mi smo Njegove 'biljcice' i razlicita i predivna 'vegetacija' koju On snabdeva vodama Duha svetoga,....svakoga, po nekoj njegovoj veri i poboznosti.

[Trifke]

Управо сада, Снежана рече

ја се не хвалим, не знам човека лично, мада сам га виђала, такав утисак оставља

e pa ni ja se nehalim znam coveka licno jeste smeker 

[Guest Гајић]

пре 8 минута, Снежана рече

ја се не хвалим, не знам човека лично, мада сам га виђала, такав утисак оставља

Он је Светитељ, мада би га многи блатили! 

[Bokisd]

пре 24 минута, Ведран* рече

jер Христос није Син Божији превечно

Mora sala ( sta da radim ).....ovo si lepo rekao ( da je Sin Boziji prevecno ).......bas onako kako i mi pricamo, evo, vec 500. strana.... 

[Ведран*]

пре 3 минута, Гајић рече

Он је несумњиво Светитељ, мада би га многи блатили! 

Само избачиш реч несумњиво, и све је ОК. Нема ништа несумњиво, док не изврненмо папке. 

Него да те питам Гајићу. Да ли ти у кукурузу некад покиснеш?  Ако не покиснеш, значи да кукуруз добро штити. Шта ја да радим онда? Ако нема кукуруза може ли бамбус да ме заштити? 

А расте ли бамбус у Србији? Требају ми саднице. 

[Ведран*]

пре 1 минут, Bokisd рече

Mora sala ( sta da radim ).....ovo si lepo rekao ( da je Sin Boziji prevecno ).......bas onako kako i mi pricamo, evo, vec 500. strana.... 

А шта ја да радим кад ни твоје шале не разумем?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Ведран* рече

Само избачиш реч несумњиво, и све је ОК. Нема ништа несумњиво, док не изврненмо папке. 

Него да те питам Гајићу. Да ли ти у кукурузу некад покиснеш?  Ако не покиснеш, значи да кукуруз добро штити. Шта ја да радим онда? Ако нема кукуруза може ли бамбус да ме заштити? 

А расте ли бамбус у Србији? Требају ми саднице. 

Ja pokisnem

[Матусал]

пре 55 минута, Bokisd рече

Mislio sam da sami citati svedoce , za sebe, i da je bilo koliko - toliko jasno u kom smislu je Maksimovo tumacenje reci apostola, u 60. odgovoru Talasiju :

http://www.verujem.org/maksim_ispovednik/talasiju_60.htm

"Питање 60: Христа као Јагњета непорочног и безазленог, предвиђенога још пре постања света, а јављенога у последња времена ради нас (Петр.1,19-20). Од кога предвиђенога?"

Mislim, ono, ako se kaze da je Hrist , predvidjen pre postanja, sta moze da sugerise sama ova rec,...predvidjen....Predvideti - videti ono sto ce se dogoditi, unapred videti, delovati unapred. Valjda , onda, u tom nekom pravcu i trebamo traziti odgovore na ovo pitanje.

Sad, prosta je pocetna logika ( u odnosu na samu temu ), ako se govori o predvidjenom (predodredjenom ) Hristu pre postanja sveta, kako onda, na koji nacin mozemo govoriti i uklopiti pricu o preegzistenciji Hrista po telu pre vremena, sa pricom oko predvidjene tajne Hristove, takodje,  pre vremena ? Tj. kako i kojim nacinima mozemo da mislimo i rasudjujemo i verujemo o ovoj tajni Hrista,.... predvidjenoj pre postanja sveta.

I, dalje gledajuci na ovu stvar, mozda je i glavna fora u celoj prici, da pokusamo da odgonetnemo u kojem smislu je Maksim mislio, ( da je tajna Hrista predvidjena ), kada kaze, na razlicitim mestima,....predzamisljena od Boga,....unapred smisljeni svrsetak,....ovu Tajnu je predznao pre svih vekova Otac i Sin i Sveti Duh....itd.

Starac Porfirije pise:

"Оваплоћењем Јединороднога Сина Божјег опет је људима откривен предвечни план Божји о спасењу човека. О томе Апостол пише: "И заиста, велика је тајна побожности: Бог се јави у телу, оправда се у Духу, показа се анђелима, проповеди се незнабошцима, верова се у свету, вазнесе се у слави" (1.Тим. 3,16). Речи апостола Павла јесу речи препуне смисла, божанствене, небеске речи."

Predvecni plan Boziji koji je otrkriven ljudima kroz ovaplocenje Jedinorodnog Sina Bozijeg. Kako je taj predvecni plan, postojao u Bogu ? Na koji nacin ? Pa, recimo, ( licno mislim ), nekako ovako.

Vec smo pricali da je Bog van svakog definisanja kao sustine i prirode, On je izvan svakog naseg poimanja umom i razumom i ne mozemo definisati i saznati Njegov nacin postojanja bica i na koji (nacin ) deluje i cini i stvara sve sto postoji.

Ali, po definisanju Njegovih svojstava i po odlikama u kojima Ga prepoznajemo da deluje , mozemo reci da je On duh i um i u tom smislu , mozda mozemo reci, da je taj njegov predvecni plan u Njegovom umu i misli. Ili, mozda je najbolje definisati kao sto se kaze, ....velikog saveta Andjeo....kao u nekom savetu ili u zajednickoj volji u sv. Trojici postoji taj neki predvecni plan.

U tom nekom smislu, da je sve u misli i sveznanju i ljubavi Bozijoj govori Porfirije :

"У мисли и у љубави Тројичнога Бога, од искони су постојали и анђели и људи. Ми, људи, нисмо се родили сада: у свезнању Божјем постојимо пре свих векова."

Kako Maksim objasnjava predodredjenje i Tajnu Hrista ? Mislim, da je mozda ovde najprostije objasnjeno :

"То је тај божански циљ , предзамишљен (од Бога) пре почетка свих бића, којега одређујући кажемо: да је он унапред смишљени свршетак, ради којега је све, а он није ни ради чега (другог)."

Porfirije kaze predvecni plan Bozji, Maksim kaze, predzamisljen od Boga,.....da je smisljeni svrsetak,.....Kako da razumemo ovo ? U umu Bozjem, po volji Bozjoj, po predznanju Bozijem ili mozda u savetu svete Trojice pre vremena ?

Mozda je i ovde neko resenje :

"Ову је Тајну предзнао пре свих векова само Отац и Син и Свети Дух. Отац по благовољењу, Син по самоделатности, а Дух по садејству. Јер је једно Оца и Сина и Светога Духа знање, јер (Им) је и једна суштина и моћ. Јер није незнао Отац оваплоћење Сина, или Дух Свети, јер је у свецелом Сину, Самоделајућем тајну нашег спасења кроз оваплоћење, био сав по суштини Отац, не оваплоћаван, него благоволећи оваплоћење Сина; и сав је у свецелом Сину био по суштини Дух Свети, не оваплоћаван, него садејствујући Сину неизрециво ради нас оваплоћење. Било, дакле, да неко каже Христос, или Тајна Христова, предзнање тога има по суштини једино Света Тројица, Отац и Син и Свети Дух. Нека се нико не чуди како Христос, будући Један од Свете Тројице, бива предзнаван од Ње, знајући да Христос није предзнан као Бог, него као човек, то јест Његово по домостроју оваплоћење ради човека." ( Maksim ).

Ili, ovde :

"То је Тајна која обухвата све векове (и светове), и која пројављује наднеизмерно и надбескрајно предпостојећи пре векова Велики Божји Савет ( = вољу, одлуку) (Ис.9,5)"

Ili, mozda ono sto kaze Kavasila :

"58. Ради новога човека, уосталом, створена је у почетку човекова природа, а исто тако и ум и душа; разум смо примили да бисмо Христа спознали; жељу, да бисмо ка Њему хитали; памет смо стекли да бисмо Њега држали у сећању, јер када смо стварани, Он је био Праобраз. Стари Адам није пример овоме Новоме, него је Нови Адам пример ономе староме."

Novi Adam je Praobraz , starom Adamu kod njegovog stvaranja. Kao neki predvidjeni cilj i svrha koja postoji u Bozijem Promislu i volji o coveku.

Ili, je mozda resenje i objasnjenje koje daje Georgije Florovski u Creation and Redemption ( glava The Motive for the Incarnation 163. str. )

http://www.bulgarian-orthodox-church.org/rr/lode/florovsky3.pdf

"One has to distinguish most carefully between the eternal being of the Logos, in the bosom of the Holy Trinity, and the 'economy' of His Incarnation. 'Prevision' is related precisely to the Incarnation: "Therefore Christ was foreknown, not as He was according to His own nature, but as he later appeared incarnate for our sake in accordance with the final economy." The 'absolute' predestination' of Christ is alluded to with full clarity. (M., P.G., XC, 624D). itd.

'Prevision' is related precisely to the Incarnation, ...Predvidjenje se ( gledajuci ) tacno odnosi na Ovaplocenje....itd.

Razlicita su objasnjenja za ovu stvar i ova pitanja i ove nedoumice. Sto je i logicno, jer je tesko bas objasniti nasim recima  Bozije delovanje i promisljanje o svemu i Njegovo preznanje i predvidjanje o stvarima,....., pa i Boziji Promisao koji je ,.....'Ово је ваистину коначна тачка ( зарад) Промишљања (Божијег) и оних о којима промишља, по којој ће (коначности) бити возглављење у Богу свега што је од Њега створено (Еф. 1,10-11).'.....( Maksim ).

....'За уредбу извршетка времена, да се све састави у Христу што је на небесима и на земљи; у Њему,'...( Efesc. 1, 10 ).

Valjda je to taj ( retoricko  ) ,.....То је блажени крајњи циљ (=савршетак) ради којега је све створено. То је тај божански циљ , предзамишљен (од Бога) пре почетка свих бића, којега одређујући кажемо: да је он унапред смишљени свршетак, ради којега је све, а он није ни ради чега (другог)..... ( Maksim )

Ili, veliki Cilj i svrha ili logos svih stvari i svega sto Bog stvara jeste i upravo, ..... to od Boga predvidjeno ovaplocenje Sina Bozijeg koje On u Svojoj volji vec ima i poseduje kao savet Svete Trojice.

I, kako Palama  objasnjava kako deluje volja Bozija....Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена.....

Tako se i u Bozijoj volji i po poznanju i sveznanju Bozijem nalazi tajna Hristova pre vekova, koja se ispunjava , ....kada Bog hoce i kako je uredjeno po  premudrom Promislu Svete Trojice..... tj,. kada se ispunilo vreme da se pojavi sam Sin Boziji u telu i javi ljudima.

Добро навео си оце где говоре о логосима и божијем предзнању и то нико не искључује. Али Божије знање се не завршава у логосима он познаје и реално стање ствари у стању њиховог збивања што исти оци опет говоре на другим местима. Постоји вишедимензионални говор код светих отаца, некад говоре из временске некад из есхатолошке перспективе а некада помешано у истој беседи. Као што се Христова тајна може видети у сенци,икони и самој стварности тако и у Богу постоје и логоси али и сама стварност стога Максим није у супротности са собом него на два места говори о Богу из различитих углова и стога не видим зашто наводиш његове цитате о предзнању када је у овој теми реч о Божијем познању самих ствари као актуелизованих.

Значи нико не исључује логосе али овде говоримо о нечем другом и требало би да потражиш те цитате.

[Guest Гајић]

пре 5 минута, Ведран* рече

Само избачиш реч несумњиво, и све је ОК. Нема ништа несумњиво, док не изврненмо папке. 

Него да те питам Гајићу. Да ли ти у кукурузу некад покиснеш?  Ако не покиснеш, значи да кукуруз добро штити. Шта ја да радим онда? Ако нема кукуруза може ли бамбус да ме заштити? 

А расте ли бамбус у Србији? Требају ми саднице. 

Избачио
Кукуруз добар, још ако си снајпериста, а слушни уређај водоотпоран, ихај 
Ако ти заиста треба Бамбус, могу ти обезбедити 13 врста  

[Ведран*]

Управо сада, Матусал рече

Добро навео си оце где говоре о логосима и божијем предзнању и то нико не искључује. Али Божије знање се не завршава у логосима он познаје и реално стање ствари у стању њиховог збивања што исти оци опет говоре на другим местима. Постоји вишедимензионални говор код светих отаца, некад говоре из временске некад из есхатолошке перспективе а некада помешано у истој беседи. Као што се Христова тајна може видети у сенци,икони и самој стварности тако и у Богу постоје и логоси али и сама стварност стога Максим није у супротности са собом него на два места говори о Богу из различитих углова и стога не видим зашто наводиш његове цитате о предзнању када је у овој теми реч о Божијем познању самих ствари као актуелизованих.

Значи нико не исључује логосе али овде говоримо о нечем другом и требало би да потражиш те цитате.

Чекао сам да неко прочита све оно што је накљуцкао. 

Могли би да кажемо да су логоси, када говоримо о есхатолошкој преспективи, само апстракција. Њихово постојање за Бога је небитно, јер Он гледа испуњење логоса у реалности, њихово остварење. Логоси су ради нас, јер се у историји одвија испуњење, а да би схватили шта је то што треба да се испуни.  

[Ведран*]

пре 5 минута, Гајић рече

Ако ти заиста треба Бамбус, могу ти обезбедити 13 врста  

Ел све расту у нашим крајевима? Могу ли у Далмацији да расту?

[Guest Гајић]

Управо сада, Ведран* рече

Ел све расту у нашим крајевима? Могу ли у Далмацији да расту?

Зависи од предела-климе и тла, те обезбеђене количине воде, јер захтева воду!

Пошаљи ми геолокацију на ПП и слике околиша!

[dragisa]

пре 19 минута, Ведран* рече

Чекао сам да неко прочита све оно што је накљуцкао. 

Могли би да кажемо да су логоси, када говоримо о есхатолошкој преспективи, само апстракција. Њихово постојање за Бога је небитно, јер Он гледа испуњење логоса у реалности, њихово остварење. Логоси су ради нас, јер се у историји одвија испуњење, а да би схватили шта је то што треба да се испуни.  

[Bokisd]

Evo o logosima stvari koji pretpostoje u Bogu ( receno na drugi nacin, svaki svetitelj ima svoj recnik i nacin izrazavanja i darove govora ):

",Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69)."

A, znamo, da je volja Bozija akt i energija kojom On stvara.

Ali, iako Bog ima predznanje o svemu 'kao' u sadasnjosti, opet, samo ,....kako prica Palama, ....(kada ) pokret Bozanske volje, kada hoce, ....privodi delo u postojanje,.......i osustinjuje se volja ( Bozja ) postajuci odmah priroda...   tj. mi, sami,... Zoki, Vedran ,VSB, Trifke, Milan, Dragisa i Boki i drugi.... 

Ili, kako kaze Maksim ( drugim recnikom ) istu ovu stvar koju je objasnio Palama .......Bog ne samo da zna stvari pre svih vekova, jer su one u njemu u punoj istini, cak i ako sve same stvari, kako one koje jesu ( sadasnje ) tako i one koje ce biti, nisu usle u sopstveno postojanje u istom momentu kada ih je on ( Bog ) poznao'......

Kako postoje logosi stvari u Bogu, a, da nisu sustine i priroda i bice koje ima svoje postojanje,  to zna sam Bog ( to je jasno ), ali, i nesto je o tome pisao Maksim, pa, treba pogledati.