Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Лазар Нешић]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kako misliš da oni udju kroz Hrista?

Misliš da ovaj život ovde nije savršeno svetlo za sud i na koju lukavu foru bi Bog mogao nekome uskratiti njegovo vreme, pa taj neko nije uspeo u vremenu koje mu je Bog odredio da izrazi svoju vecnost?

Сад ћу и ја као мудри авва: потребна је књига да би се то објаснило

 

[Justin Waters]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne znam o kakvoj patnji bez prestanka govoriš ali ja nikoga nisam sreo da se pati bez prestanka, bilo da ima zajednicu sa Bogom ili da nema.

Onaj ko se neće spasiti, on će u kakvom stanju prebivati?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 5 минута, Trifke рече

Stanje posle smrti nije isto kao ovo sada. U stvari nista nije isto . Cak ni slicno. Prema tome ne mozes da usporodjujes ovo i ono stanje. 

Nisam ja uporedjivao, justin navodi da se neko pati ovde citav život i da nastavlja i posle smrti.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Justin Waters рече

Onaj ko se neće spasiti, on će u kakvom stanju prebivati?

Onako kako je drugima pripremao vecnost.

[Trifke]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Nisam ja uporedjivao, justin navodi da se neko pati ovde citav život i da nastavlja i posle smrti.

Patnja se nalazi u zivotu u grehu jer to nije normalno blazeno stanje nego stanje muke jer strast uvek trazi jos da bi mogla da bude zadovoljena. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Брка Жарковачки рече

Сад ћу и ја као мудри авва: потребна је књига да би се то објаснило

 

Pa potrebna je naravno, zato imamo Pismo.

U principu Bog je milostiviji i od tebe i od mene a kome je bliži izgleda da nam nije dato da znamo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Гајић рече

А шта ако се покајао?

E jedva čekam da me Bog iznenadi i tim pokajanjem, kao da hitler nije imao vremena da se javno pokaje jer je javno i činio.

Ne verujem bre ljudi da je Bog uskratio nekome vreme, jer Bog daje to vreme tom čoveku.

[Лазар Нешић]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

U principu Bog je milostiviji i od tebe i od mene a kome je bliži izgleda da nam nije dato da znamo.

Е, лако је теби да причаш ... а што ћу ја у теолошки пакао, то те баш брига

[Guest Гајић]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

E jedva čekam da me Bog iznenadi i tim pokajanjem, kao da hitler nije imao vremena da se javno pokaje jer je javno i činio.

Ne verujem bre ljudi da je Bog uskratio nekome vreme, jer Bog daje to vreme tom čoveku.

Па ето облика пакла, а опет из неверја Богу! Уколико се иска правда! 

[Justin Waters]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Onako kako je drugima pripremao vecnost.

Pa valjda je za sve pripremljena vjecnost, samo će se ona razlikovati za spasene i nespasene, ne?

[Zoran Đurović]

пре 5 часа, dragisa рече

ja stvarno ne razumem pitanje, jel boldovano treba da potkrepi teoriju o fizičkoj preegzistenciji ili je pitanje neko/nešto drugo?

(btw gde sam rekao da Pavle greši a pogotovo gde sam rekao da je ovaj citat u nečemu sporan??? ili je to tvoj stari običaj pravljenja konstukcija da neko nešto misli...a nikad nije spomenuto)

Гишка, а што си се ти убацио ко Пилат у Симбол? Имаш, рецимо, 50 година, 2 леве ноге, и падне ти на памет да играш у фк Партизан! Па не би могао ни у моравској лиЗи, а камо ли у Партизану! Болдовано ти је, интелигенцијо и лепото моја, то што је немогуће да те је Ис вазнео на небо пре него што си се родио (а сада ти медитирај).

Друго је, писмена лепото, реторички поступак, када се исмева противник који заступа непримерене позиције, иако их није изрекао експлицитно. Тако му се ставља до знања шта је рекао.   

[Zoran Đurović]

Августин, који је и у нашој цркви светац, да ми Сарагуда која се претвори у дим, не јави поново, је изговорио више од 100 омилија на Јн јеванђеље (tractatus in evangelium Iohannis). Немам време да преводим, али их други могу консултовати у преводима на неке од светских језика. Тема почиње са tr Io 104, 3: „Ово прослављење нашег Господа Исуса Христа, је започело са његовим васкрсењем“. Исто понавља у tr Io 105, 1: „Ако би Син само умро и не и уздигнут, свакако не би био прослављен Оцем, нити би он прославио Оца; сада напротив, прослављен Оцем кроз васкрсење, Син прослава Оца кроз проповедање његовог васкрсења“. У tr Io 105, 3: „Ако је, стога, вечни живот да знамо Бога, све више тежимо ка животу, што више напредујемо у сазнању о Богу. У вечном животу нећемо умрети: знање о Богу ће бити савршено када смрт више неће постојати. Онда ће Бог бити савршено прослављен“.

У tr Io 105, 4: „Онај ко је предодредио целу будућност у својим сигурним и непроменљивим узроцима, већ је учинио оно што би било за урадити, као што је пророк рекао о њему: Он је направио све будуће ствари (Ис 45, 11 према LXX)“. Исаијин текст је убедљив: ὅτι οὕτω λέγει Κύριος ὁ Θεὸς ὁ ἅγιος ᾿Ισραὴλ ὁ ποιήσας τὰ ἐπερχόμενα. Бог је будуће ствари, оне које тек требају да настану (τὰ ἐπερχόμενα), већ учинио, што говори аорист, прошла свршена радња (ὁ ποιήσας). По мени је то већ обављено у аевум, док Аг користи израз предестинација/предодређење, tr Io 105, 5: „Прославио сам те, више је волео да користи глагол у прошлости, како би показао да је у предодређењу већ то остварена чињеница и као таква се треба сматрати оно што ће се са сигурношћу остварити у будућности“.

tr Io 105, 7: „Ове речи се односе на прослављење која је предодређено за људску природу коју је он преузео, а који ће као смртна постати бесмртна код Оца; и, на основу овог предодређења, мора се сматрати већ завршеним пре стварања света оно што је требало да се испуни у своје време и у свету. Јер ако Апостол каже о нама: Бог нас је изабрао у њему пре оснивања света (Еф 1, 4), зашто не би требало да буде истина да је Отац прославио нашу Главу, кад нас је у Њему изабрао да би смо били његови чланови?“. На ово се стално скандализовала ВиГдовита Зорка, јер смо предодређени као и Ис.

tr Io 105, 8: „Можда се устручавамо рећи да је сам Христ био предодређен, јер се чини да је Апостол само рекао да је нас Бог предодредио да бисмо постали сагласни са сликом његовог Сина. Као да би било могуће, држећи се правила вере, негирати да је Божији Син предодређен, када је апсолутно немогуће порицати да је он заиста човјек. Са правом морамо рећи да он није био предодређен као Реч Божија, Бог код Бога. Како би могао бити предодређен, ако је већ био оно што је био, вечни, без почетка и без краја? Код њега је морало бити предодређено, оно што још није био, тако да би, у своје време, постао оно што је пре векова било предодређено. Ко негира да је Син Божији предодређен, негира да је он Син Човечији“. Ако Боксит чита ово са пажњом, биће му јасне моје оптужбе на рачун његових јереси које је прикривао наводима Отаца.

У истом параграфу: „Видевши стога да је дошло време његовог предодређеног прослављања, он се помолио да се оствари оно што је већ било реализовано у предодређењу, говорећи: И сада ме прослави, Оче, код тебе, са славом коју сам имао код тебе, пре него што је настао свет, као да каже: Дошло је време да имам код тебе, живећи са твоје десне, ону славу коју сам имао код тебе, тј. ону славу коју сам имао код тебе у твом предодређењу“. Граматика: quod fuerat in praedestinatione iam factum. Већ урађено (iam factum), и то пре свих прошлих времена (fuerat), јер плусквамперфекат је давно прошло време (лат. plus quam perfectum „више од прошлог“). То би урађено пре него време настаде.  

Августинова предестинација је излуђивала добар део његових савременика. Јер је он говорио о реалности предестинације, не само да је реч о неком предтнању у Богу. Ствар је ту била свршена „пре“ векова. На жалост ВиГдовите Зорке, предестиниран је и Хр као онај који у себи носи све свете од века спашене. И предодређени су пре икаквог времена, у вечности. Тако су Августина питале Зорке: А што се подвизавамо кад је све предодређено?

Августин је савршено разумео Јована о коме писасмо. Иако сам обећао да нећу преводити, јер немам времена, а напреводих се овде, привешћу вам један параграф од Аг из de dono perseverantiae, 23, 56: „Ове дарове, дакле, које црква тражи од Господа, и одувек је тражила откад је почела да постоји, Бог је имао предзнање да би их дао онима које је призвао, до те мере да их је у предестинацији већ дао; и Апостол то недвосмислено изјављује. Пишући Тимотеју (2 Тим 1, 8-10) каже: Трпи са мном за Јеванђеље по сили Бога, који нас спасе и призва призвањем светим, не по делима нашим, него по својој вољи и благодати датој нам у Христу Исусу пре вечних времена, а сада показаној јављањем Спаситеља нашега Исуса Христа. Сада неко чак каже да Црква није увек имала као предмет вере истину о предодређености и благодати, коју сада брани са већом ревношћу против нових јеретика; нека говори само, понављам, докле год се не усуди да каже да се Црква није увек молила, или се није молила истинито, да или неверници поверују или верници истрају у вери. Али, ако се увек молила за ова добра, онда је увек очигледно веровала да су они дарови од Бога; и никада није дозволила себи да негира да је Бог имао предзнање о њима. Дакле, никада није било време када Црква Христова није имала веру у предестинацију, коју сада брани против нових јеретика са новом спремношћу“.

И нама данас говоре да уводимо неке нове науке, а Августин у младој цркви, старој свега 4 века, говори о старом предању и вери цркве, која је увек постојала, али не и била у првом плану све док није било потребе. Сада и ми њу quae contra novos haereticos nova sollicitudine nunc defenditur, против нових јеретика са новом бригом (спремношћу, промишљањем, ревношћу) бранимо. Као што је у Августиново време био проблем реалности предестинације, тако је сада и овде о реалности нестворености и беспочетности, коју би неки хтели да буде кобајаги. Напомињем ради наших, који не знају Августина, да се примети како он повезује предестинацију и благодат! Палама ће после ломити мозак на томе. Постоје већ студије које повезују Максима на Августина. Мени је остало загонетно шта је све Максим прочитао од Августина док је био на трулом западу. Њух, а ту сада напомињем Ведрану, ме убеђује да је многе ствари Максим покупио од Августина и оригинално обрадио. Али, утврдити све то, посао је за докторску дисертацију, односно за неколико година крвавог рада.

Текст из Павлове школе је речит: Призвање на вечни живот би, не по делима нашим, него по његовој вољи и благодати датој нам у Христу Исусу пре вечних времена, а сада показаној јављањем Спаситеља нашега Исуса Христа. Ваља приметити да овде имамо ствари које су обављене (глаголи су у аористу), док би Павле вероватно преферирао перфекте, али је контекст павловски и јасан. Коришћење аориста је овде мотивисано идејом препричавања „хронолошких“ факата: по вољи и благодати нам се даде у Христу Исусу пре векова, а после показа његовим јављањем у телу. Гледај, κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων, у једном Исусу Христу пре векова, као у истом који се јави у времену: φανερωθεῖσαν δὲ νῦν διὰ τῆς ἐπιφανείας τοῦ Σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ. Налазим да нам се овде не дозвољава, почетак 2. века или крај првог, да се говори о голом Логосу, што је и ушло у Симбол вере. Само ће један нездрави схоластицизам делити Христа на пре и после.

Августин говори да многи хр аутори поистовећују предзнање са предестинацијом (de dono perseverantiae, 18, 47; 19, 48). Но, то нису исте ствари. Аг ће упозорити да је погрешно не говорити о предестинацији због слабих (de dono perseverantiae, 15, 38; 16, 39. 40; 17, 42-43; 19, 48). Може деловати апсурдно некоме (Гаћеши, нпр.), али за Аг предестинација је изнад предзнања. Јер је оно реално. Док предзнање подразумева и оно неблагодатно, оно што Он неће. Наиме, Бог може да предвиди, предзна оно што није предодредио (de dono perseverantiae, 17, 47).

На крају, у de praedestinatione sanctorum, 10, 19, Аг тврди да се за спашеног треба не људска воља, како пелагијанци мисле, него благодат и божанска предестинација. Предестинација је припрема за благодат, благодат је реализовани дар. Из перспективе свршености (читајте ово), Аг вели да ту нема људске воље, јер говори о реализованој ствари. Бог обећава, по апсурдној Аг изјави, да ће се остварити то што је уствари већ урадио. Опет, из те перспективе може се чинити да је поречена људска слобода, а није. Такође, за неупућене, Аг пориче да је предестинација везана за предвиђање Бога како ћемо бити добри, јер тиме благодат не би била дар него награда за учињена добра дела. Ту сасвим негира Оригена и Златоустог. Аг учење о предестинацији је уско везано са овим о чему говорим, а што сам ја интегрисао са Паламом. Овај концепт да човек трпи Бога (неки се ругаше Таси кад је то тако превео, а исправно је урадио) уједињује мисао Аг, Максима и Паламе.

Спасење није од нас, него одозго. Као и кад смо се родили; овде се подвизавамо и саучествујемо у нашем стварању, што нам Бог даде, а горе ћемо бити препознати и вођени. Као што нас сада тело оптерећује, тако ће тамо духовно тело бити слободно и оно „трпеће“.

Ми ове Оце, а и мене не можемо ставити у исти кош. Нисмо певали у истом хору, иако сада певамо у истом хору. Никада ми ствари не можемо доказати. Јер свет тако не функционише, а таквим га је Бог хтео. Једноставно, кроз ове, назови, расправе, ми се изјашњавамо. Немамо физичке звери са којима нам се прети. Изгнанством и сечењем језика и руке, као код Максима, али једнако озбиљност остаје. Зато треба исповедање вере. Не играмо се.

[Zoran Đurović]

Немојте људи, о паклу, ако Бога знате!

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Брка Жарковачки рече

Е, лако је теби да причаш ... а што ћу ја у теолошки пакао, то те баш брига

Ja cu još gore proći, ja se bavim teologijom kao dundjer

[Ведран*]

пре 9 часа, Zoran Đurović рече

Наставак следи... Љовисна, 358 епизода!

Кад ће следећа епизода?