Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Milan Nikolic]

Међутим, у овом поглављу Палама користи реч "суштина" да би описао једну од божанских енергија, и то ону која ствара космичку твар.

Признаћете да за овакву тему треба видети анализу више стручњака. Најпре зато што Палама већ у том раду даје разлику, и то напомиње и наглашава, - разлику између суштине и енергија. Дакле, зашто би Палама мешао и изједначавао оно што у самом раду раздваја?

Мислим да се не треба саблазнити овим јасним Паламиним речима, нити их извртати. Контекст је довољно јасан. Потребно је само ваљано протумачити, али не тако како ви предлажете.

Наиме, нема ништа спорно у исказу да творевина настаје кроз суштину Божију из небића. Јасно је да суштина Божија мора бити присутна јер енергије Божје стварају једино кроз суштину Божију.

У супротном, реците где енергије Божије стварају? Нема где другде да буду, нема ни творевине ни простора пре стварања.

Зато је Палама исправно говорио, и нема потребе да мењате смисао изреченог. Све ово неће бити јасно никоме, док се не осврнемо на Иманентну Тројицу. Ту сте остали дужни рећи зашто занемарујете учење о Иманентној Тројици?

[Zoran Đurović]

пре 12 минута, Milan Nikolic рече

Мислим да се не треба саблазнити овим јасним Паламиним речима, нити их извртати. Контекст је довољно јасан. Потребно је само ваљано протумачити, али не тако како ви предлажете.

Дао сам ти Мајендорфов коментар. Он је ипак "мало" стручнији за Паламу од тебе и мене, признаћеш. Ја сам покушао да ти објасним зашто твој резон је погрешан, ниси прихватио, као ни Мајендорфа. Нема ти спаса. 

 

пре 18 минута, Milan Nikolic рече

Наиме, нема ништа спорно у исказу да творевина настаје кроз суштину Божију из небића. Јасно је да суштина Божија мора бити присутна јер енергије Божје стварају једино кроз суштину Божију.

За ову реченицу би те Палама спалио на ломачи. 

[grigorije22]

Цитат

За ову реченицу би те Палама спалио на ломачи. 

A i zvuci ko neki napalm.

[Матусал]

АСКЕТСКИ ОГЛЕДИ 3. део,  СВЕТИ ИГЊАТИЈЕ БРЈАНЧАНИНОВ, 

задужбина манастира хиландара, Београд 2007, стр. 86-88.
 

 
СУДОВИ БОЖИЈИ (одломак)
 

 

...........Шта је Божије предодређење? То је израз у Светом писму којим се описује Божија величина, виша од свега што човек може о њој да каже. Појам предодређења је веома близак појму судова Божијих: та два појма се често стапају. Објаснићемо, сходно нашим моћима, Божије предодређење, о чијем постојању сведочи Свето писмо, и најпре нагласити да многи неправилно разумеју овај појам, и да управо тиме повлаче себе у погибељну провалију заблуда.
Бог је изван категорије времена: време не постоји за Бога. Временом разумна бића означавају утисак који у њима стварају промене појава у природи. Тако наука дефинише време. И би вече и би јутро, дан први.  Тако Писмо представља настанак појма времена – дакле потпуно сагласно са закључком позитивне науке. Очито је да спољашњи утисци не могу да делују на Бога, у противном Бог не би био савршен, повећавао би се и смањивао, а то није својство бесконачног. Време, дакле, за Бога уопште не постоји: ни будућност за Њега не постоји. Оно што тек треба да се догоди већ се појављује пред Божијим лицем тако као да се већ десило; загробна судбина сваког човека – та нужна и природна последица човекове земаљске, драговољно изабране делатности – већ је позната Богу, јер ју је Бог већ решио. Неуобличен (зачетак) мој видеше очи Твоје, свесавршени Боже! Исповедао је ово надахнути пророк: и сваки човек је, каже логика, дужан да ово исповеда.
„Ја сам предодређен, и немам никакве могућности да се противим предодређењу, да изменим или спречим Божије предодређење. Зашто да приморавам себе неумољиво строгој хришћанској врлини? Зашто да подвргавам себе небројеним лишавањима и да живим стално се одричући живота? Живећу овај кратки живот онако како желим и како ми се свиђа! Похитаћу ономе чему ме мами моја машта, исцртаваћу пред собом чаробне слике! Разонодићу се до миле воље свим насладама, макар и грешним! Оне су раскошно расуте по васељени, и нестрпљива радозналост вуче да их пробам и искуствено познам! Ако ми је предодређено да будем спасен, Бог ће ме спасити, без обзира на сву моју порочност. А ако ми је суђено да пропаднем, пропашћу без обзира на све моје напоре да задобијем спасење.“
Овакво размишљање није ништа друго до непознавање хришћанских тајни, лажно названо знање и телесно мудровање. У њему се износи страшно богохулство, којег они нису ни свесни. Несрећно, потпуно погрешно умовање многи сматрају и прихватају за необориву истину: на њему се заснива својевољни, безаконити и развратни живот. На земаљском порочном животу заснива се вечно жалосни, вечно несрећни живот с оне стране гроба.
Лажно, по душу погубно умовање о Божијем предодређењу и Божијим судовима настало је због тога што дејства која су својствена једино Богу нису разликована од људских дејстава. Једна грешка нужно води у другу грешку; она води у многе грешке ако је направљена у првој, полазној премиси. Чим човек не разликује своје дејство од Божијег дејства, он је већ, тобоже природно, потчинио оба дејства једном закону, једном суду, суду свог разума. Одатле се пред њим отворило бескрајно поље заблуда. Чим је себе поставио за судију Божијих дејстава, он је самим тим приписао Богу исти онај однос према добру и злу који према њима има човек. Он је, дакле, сматрао да су Божија својства иста као и човечија својства; Божије мишљење подредио је законима људског мишљења: одредио је и неку разлику, али не бесконачну, већ неку своју, неодређену, далеку од сваке правилности и смисла.
Од свог беспочетног почетка Богу је била довољна, и сада му је довољна, сама Његова Реч. Божија Реч је уједно и Његова мисао: У почетку бјеше Логос (Ријеч), и Логос бјеше у Бога, и Логос бјеше Бог.Такво је својство безграничног ума. Због свог безграничног савршенства Бог има једну и јединствену мисао, без обзира на то што се та мисао исказује у сфери разумних бића кроз безбројно мноштво мисли. Наше мишљење
О Божијим судовима и Божијем предодређењу ће добити неопходно утемељење тек онда када одвојимо од себе на бесконачно растојање и Божије биће, и Његова својства, и Његова дејства. Предодређење човекове судбине потпуно доликује Богу зато што је Божији ум неограничено савршен, зато што је Бог независан од времена. Божије предодређење показује човеку Божију величину и остаје тајна, позната једино Богу,али уопште не сужава човекову слободну делатност на целом пољу земаљског живота, нема никаквог утицаја на ту делатност, никаквог односа према њој. Пошто нема никаквог утицаја на човекову делатност, Божије предодређење нема и не може да има никаквог утицаја на последице те делатности, на човеково спасење и човекову пропаст. Дакле, руководиоци нашег понашања су разум и слободна воља, са једне стране, и откривено Божије учење, са друге стране. Откривено Божије учење детаљно објављује Божију вољу као средство спасења,јавља добру Божију вољу да сви људи буду спасени, објављује вечну муку за оне који газе Божију вољу. Из овога следи несумњив закључак: хоће ли човек бити спасен или неће, то зависи једино од његове добре воље, а не од њему непознатог Божијег одређења............

 

 

 

интернет издање , комплетан текст-  https://svetosavlje.org/asketski-ogledi/84/

[Zoran Đurović]

пре 12 минута, Матусал рече

АСКЕТСКИ ОГЛЕДИ 3. део,  СВЕТИ ИГЊАТИЈЕ БРЈАНЧАНИНОВ, 

задужбина манастира хиландара, Београд 2007, стр. 86-88.
...........Шта је Божије предодређење? То је израз у Светом писму којим се описује Божија величина, виша од свега што човек може о њој да каже. Појам предодређења је веома близак појму судова Божијих: та два појма се често стапају. Објаснићемо, сходно нашим моћима, Божије предодређење, о чијем постојању сведочи Свето писмо, и најпре нагласити да многи неправилно разумеју овај појам, и да управо тиме повлаче себе у погибељну провалију заблуда.
Бог је изван категорије времена: време не постоји за Бога. Временом разумна бића означавају утисак који у њима стварају промене појава у природи. Тако наука дефинише време. И би вече и би јутро, дан први.  Тако Писмо представља настанак појма времена – дакле потпуно сагласно са закључком позитивне науке. Очито је да спољашњи утисци не могу да делују на Бога, у противном Бог не би био савршен, повећавао би се и смањивао, а то није својство бесконачног. Време, дакле, за Бога уопште не постоји: ни будућност за Њега не постоји. Оно што тек треба да се догоди већ се појављује пред Божијим лицем тако као да се већ десило; загробна судбина сваког човека – та нужна и природна последица човекове земаљске, драговољно изабране делатности – већ је позната Богу, јер ју је Бог већ решио. Неуобличен (зачетак) мој видеше очи Твоје, свесавршени Боже! Исповедао је ово надахнути пророк: и сваки човек је, каже логика, дужан да ово исповеда.
„Ја сам предодређен, и немам никакве могућности да се противим предодређењу, да изменим или спречим Божије предодређење. Зашто да приморавам себе неумољиво строгој хришћанској врлини? Зашто да подвргавам себе небројеним лишавањима и да живим стално се одричући живота? Живећу овај кратки живот онако како желим и како ми се свиђа! Похитаћу ономе чему ме мами моја машта, исцртаваћу пред собом чаробне слике! Разонодићу се до миле воље свим насладама, макар и грешним! Оне су раскошно расуте по васељени, и нестрпљива радозналост вуче да их пробам и искуствено познам! Ако ми је предодређено да будем спасен, Бог ће ме спасити, без обзира на сву моју порочност. А ако ми је суђено да пропаднем, пропашћу без обзира на све моје напоре да задобијем спасење.“
Овакво размишљање није ништа друго до непознавање хришћанских тајни, лажно названо знање и телесно мудровање. У њему се износи страшно богохулство, којег они нису ни свесни. Несрећно, потпуно погрешно умовање многи сматрају и прихватају за необориву истину: на њему се заснива својевољни, безаконити и развратни живот. На земаљском порочном животу заснива се вечно жалосни, вечно несрећни живот с оне стране гроба.
Лажно, по душу погубно умовање о Божијем предодређењу и Божијим судовима настало је због тога што дејства која су својствена једино Богу нису разликована од људских дејстава. Једна грешка нужно води у другу грешку; она води у многе грешке ако је направљена у првој, полазној премиси. 
Предодређење човекове судбине потпуно доликује Богу зато што је Божији ум неограничено савршен, зато што је Бог независан од времена. Божије предодређење показује човеку Божију величину и остаје тајна, позната једино Богу,али уопште не сужава човекову слободну делатност на целом пољу земаљског живота, нема никаквог утицаја на ту делатност, никаквог односа према њој. Пошто нема никаквог утицаја на човекову делатност, Божије предодређење нема и не може да има никаквог утицаја на последице те делатности, на човеково спасење и човекову пропаст. Дакле, руководиоци нашег понашања су разум и слободна воља, са једне стране, и откривено Божије учење, са друге стране. Откривено Божије учење детаљно објављује Божију вољу као средство спасења,јавља добру Божију вољу да сви људи буду спасени, објављује вечну муку за оне који газе Божију вољу. Из овога следи несумњив закључак: хоће ли човек бити спасен или неће, то зависи једино од његове добре воље, а не од њему непознатог Божијег одређења..  https://svetosavlje.org/asketski-ogledi/84/

Брате, како си могао приметити, све сам ово до сада рекао својим речима Милану, али за џ. Што вели Иги, он је заменио Бога за човека, а ја му рекао да је за њега Бог ВиГдовита Зорка. 

Није место, али да поменем само како Иги за разлику од Августина превише инсистира на људској слободи, која никада код Аг није доведена у питање, него су тако замишљали недаровити монаси. Јер сама вера је Божији дар а не последица наших природних сила.

Брате, њему Мајендорф каже на тај одломак из Паламе: «Међутим, у овом поглављу Палама користи реч "суштина" да би описао једну од божанских енергија, и то ону која ствара космичку твар. Полемички циљ овакве употребе ове речи јесте да убеди Варлаама у противречност да je само ова, и ниједна друга енергија, беспочетна».  

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Наиме, нема ништа спорно у исказу да творевина настаје кроз суштину Божију из небића. Јасно је да суштина Божија мора бити присутна јер енергије Божје стварају једино кроз суштину Божију.

У супротном, реците где енергије Божије стварају? Нема где другде да буду, нема ни творевине ни простора пре стварања.

Стварање се одвија у ономе што Палама, следећи Ниског, назива "око Бога" (око у смислу около, а не органа којим се гледа), у енергијама, и оно је, како ти цртах, атемпорално (Августин, Нисенац, Василије Велики), али ти нећеш да чујеш, јер ме мрзиш из дна душе, тако да што год ја рекао, теби не стоји. Само се твојом мржњом може разумети слепило при коме одбијаш и Оце и теологе. Симптоматично је да си поменуо како се не слажеш са мојим тумачењем, а ја ти дао Мајендорфа! Рачунаш да су овде људи дилеје па не памте шта се пише на некој од претходних страница. 

Навео сам ти и Акиндина како зеза Паламу и пита га кад је то постао нестворен и беспочетан? Ти немаш решење за ово осим да мислиш како је Палама био на дрогама, па лупета као Злославни Ава Римски, Зоран, јер си ти Бога потчинио времену и не разликујеш суштину и енергије у Богу.      

[Milan Nikolic]

Погреши човек.

[Жика]

Кад Милан неће да слуша Мајендорфа како ће онда слушати дискутанте овде？Можда је потребно да чита и модерне теологе Флоровског, Мајендорфа, Шаги-Бунића итд. да види њихова тумачења која ће му помоћи. Као што читамо и тумачење Светог писма. Овако ако чита само Свете Оце долази у опасност да направи грешке.

[Milan Nikolic]

Нећемо решити ове проблеме док не расветлимо учење о Иманентној Тројици. Ако некоме смета то што помињемо Иманентну Тројицу, нека се добро запита на чему стоји вера његова.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Milan Nikolic рече

Погреши човек.

Легенда си, мајке ми!

Палама није причао на срБском па га не разумеш. Дакле, у 3, 11, што и коментарише Мајендорф, пише: „Ти тврдиш да je све у чему ce може учествовати створено, те да не само дела, него и божанске силе и енергије имају почетак и привремени крај! ... Ти Светитеље оптужујеш за незнабоштво и претиш им изгнанством и анатемом; њих који величају Бога пo Његовој суштини, која превазилази чак и Његове нестворене енергије, с обзиром да она превазилази свако потврђивање и свако одрицање. Пошто држиш и шириш таква мишљења, можеш ли пружити икакав доказ који би те одвојио од јеретика прошлих времена, с обзиром да тврдиш да су створене не само све божанске енергије и дела, него и све силе надсуштаствене природе? Заиста, чак и сама реч "суштина" означава једну од божанских сила. Дионисије Ареопагит каже: "Ако надсуштаствену Тајну назовемо 'Богом' или 'животом' или 'суштином' или 'светлошћу' или 'речју', онда не мислимо нинашта друго до на обожујуће силе које исходе из Бога и силазе на нас, стварајући сваку твар, дајући живот и дарујући мудрост". Зато, када говориш да je само божанска суштина беспочетна стварност, ти тиме тврдиш да je само једна божанска сила беспочетна, она стваритворна (суштетворна), док су све остале привремене (подвремене)“.

[Матусал]

пре 9 минута, Zoran Đurović рече

Стварање се одвија у ономе што Палама, следећи Ниског, назива "око Бога"

А све оно што је око Бога ( створења) када се спозна говори о томе шта Бог по природи није а не о томе шта бог јесте.

[Zoran Đurović]

пре 5 минута, Матусал рече

А све оно што је око Бога ( створења) када се спозна говори о томе шта Бог по природи није а не о томе шта бог јесте.

Амин. Зато Зорки и велим да не разликује суштину и енергију. Његова јерес следи на апсурдан начин монофизите и пелагијанце. Од монофизита преузео једну природу, јер ју је везао за суштину, а од пелагијанаца аутономију човека, кроз негирање предестинације. Тако је добио вечног човека независног од Бога! Ова наука је тотално трула, како сам рекао, а апсурднија од ње се не може замислити. Плашим се само да је безбожност скривена иза свега овога па да лепи своје перверзне теорије као што Франкештајн склопи своје Чудовиште.  

[Milan Nikolic]

Треба пратити цео контекст Паламине приче, нема ту ништа спорно.
Рекох већ, да бисмо имали разумевање у исказу да творевина настаје кроз суштину Божију, коју посматрамо као такву а не као једну од енергија Божјих, потребно је расветлити учење о Иманентној Тројици.

Пошто за то не постоји никакво интересовање међу богословима, морамо сачекати извесно време. Можда ће тек следеће генерације имати нешто плодно поводом тога.

Оно што је започео Зизјулас није имало никаквог помака, само су га поједини објашљавали у самом том покушају. Нисмо у завидном времену, политика је много помутила ствари, а наши епископи који су били уз Зизјуласа су променили причу.

[kopitar]

пре 18 минута, Milan Nikolic рече

расветлити учење о Иманентној Тројици.

Ili Imaginarnoj Trojici ako se slažeš.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, kopitar рече

Ili Imaginarnoj Trojici ako se slažeš.

Cuj bogoslovi neće da razmatraju neispitivo... ,:)))