Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Bokisd]

пре 58 минута, Vedran рече

О чему ти то форума ти?! Иди читај још мало Максима о логосима ствари. 

Pa, sasvim je logicno. Ako nesto nema svoje postojanje , samo po sebi, nego iz buducnosti, zar to nije atemporalnost ?

пре 58 минута, Vedran рече

Демонстирарј мени тупом како следи ово подебљано из овога што Максим вели (додуше опет у твојој интерпретацији)?

Pa, logicno sledi iz njegovog citata. 

Bog gleda sve i sve vidi kao u sadasnjosti. To je njegova perspektiva. Ipak, te stvari se nisu jos odigrale, iako ih Bog vidi kao u sadasnjosti. Tek treba da se odigraju u vremenu , u istoriji. Da li smo mi deo ovog vremena i istorije. Naravno, i kako se te stvari budu desavale, kako budu ....'ulazile u svoje vreme' ( Maksim )....tako cemo ih i mi videti i doziveti.

Necemo valdja, da vidimo sve ( buduce ) stvari u,.... sadasnjosti kao Bog. 

Daj , onda, da nadjemo takvog coveka i da odigramo neku utakmicu na kladionici, da uzmemo malo love..... 

 

Vedrane, naveo si samo diskusiju od poslednjih nekoliko postova. Prica o citatu od Teofilakta, pocinje mnogo ranije. Na 91. strani, gde sam  ja, prvo odgovorio Justinu  na njegovu tvrdnju, ....da Bog atemporalno ustanovljuje tajnu na Veceri. 

Pa, si se ti ubacio u pricu ( tvoj odgovor,  na moj odgovor Justinu ) i onda ja odgovaram ( na taj tvoj post ).

I, objasnjavam, ( tj. nastavljam pricu koju je poceo Justin ), kako je On ustanovio tajne na veceri, temporalno ili atemporalno.

I, onda, navodim ove reci od Teofilakta, u kome se kaze , da se na neizreciv nacin pretvara hleb u istinsko Telo Hristova, kada On kaze , 'Ovo je Telo Moje'.....

"Govoreći "Ovo je Telo Moje", pokazuje da je hleb koji je osvećen na zrtveniku istinsko Telo Gospodnje, a ne NJjegova slika. On ne kaze: "Ovo je slika (Moga Tela)", već "Ovo je Telo Moje". Na neizreciv naĉin (predlozeni) hleb se menja, iako i dalje zadrzava izgled (obiĉnog) hleba. Pošto smo slabi i ne mozemo da podnesemo da jedemo sirovo meso, a ponajmanje ljudsko, ono i dalje izgleda kao hleb, premda je u stvari meso. "

Ovo je ceo citat. Nema pomena o atemporalnosti. itd.

[Ведран*]

пре 2 минута, Bokisd рече

Pa, sasvim je logicno. Ako nesto nema svoje postojanje , samo po sebi, nego iz buducnosti, zar to nije atemporalnost ?

Извини. А да ли ти заиста толико не пазиш када читаш и пишеш, или имаш неки реални проблем који то изазива. На жалост, мени неко близак у последње време не може да симултано држи две мисли у глави, али ту је очигледно да се пројављује одређени проблем.

Рекао сам ти да избациш референце на темпоралност када говориш о атемпоралности, а ти онда кажеш ово. 

Даље не могу да те читам. Ако будем жив и одморан можда касније погледам. 

[Zoran Đurović]

пре 17 минута, Bokisd рече

Ipak, te stvari se nisu jos odigrale, iako ih Bog vidi kao u sadasnjosti.

Да ли их Бог види промишљу, предвиђајући, тј. као у биоскопу или их види актуелизоване? Дакле, без овог "као". Одговори. Не интересује ме наша перспектива. 

[Bokisd]

пре 10 минута, Zoran Đurović рече

Да ли их Бог види промишљу, предвиђајући, тј. као у биоскопу или их види актуелизоване? Дакле, без овог "као". Одговори. Не интересује ме наша перспектива. 

Vec smo pricali o tome.

Rec 'kao' je opisna , ne uslovljava , ovu drugu. Znaci, vidi, i proslost i buducnost, ...sve je sadasnjost, za Boga. Za njega je aktualizovano.

[Guest Гајић]

Vec smo pricali o tome.
Rec 'kao' je opisna , ne uslovljava , ovu drugu. Znaci, vidi, i proslost i buducnost, ...sve je sadasnjost, za Boga. Za njega je aktualizovano.

За Тебе је Бог негде за мониторима и ладује на плажи?
Ко нам удахњује сваки трен живот и силу удахњује, сваки корак Нам прати и моли нас за нас саме, свакоме понаособ мисао зна?!

Послато са PRA-LX1 користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Zoran Đurović]

пре 23 минута, Bokisd рече

vidi, i proslost i buducnost, ...sve je sadasnjost, za Boga. Za njega je aktualizovano.

Ако сада кажеш да је Бог стварнији од нас, то значи да есхатон већ постоји. Тако ћеш почети да исповедаш ово што ја говорим. Јер када ти кажем да у причешћу примамо реално тело Хр, оно је сачињено реално од свих од века спашених и оних који ће тек бити али су реално, тј. актуално у том Телу. Зато ти лепо рече Ведран да није било у Четвртак ћирибу-ћириба, него је предао есхатолошко тело, иако је у историји тек требало да пострада.     

[Milan Nikolic]

пре 12 минута, Zoran Đurović рече

Ако сада кажеш да је Бог стварнији од нас, то значи да есхатон већ постоји. Тако ћеш почети да исповедаш ово што ја говорим. Јер када ти кажем да у причешћу примамо реално тело Хр, оно је сачињено реално од свих од века спашених и оних који ће тек бити али су реално, тј. актуално у том Телу. Зато ти лепо рече Ведран да није било у Четвртак ћирибу-ћириба, него је предао есхатолошко тело, иако је у историји тек требало да пострада.     

 

Smatram da niste u pravu. Jer evharistija nije smisleno uslovljena ni vaskrsenjem ni vaznesenjem, već samo ovaploćenjem, ali svakako se nakon vaskrsenja i vaznesenja ovo podrazumeva.

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Bokisd рече

Ma, ne. 

Nisam nigde tako nesto rekao. Evo, navedi, da svi vidimo. 

Valjda je neko logicko razmisljanje, da, ako sam ja licno i personalno (  ), postavio ovaj citat od Teofilakta, ....da, onda i verujem da su to zaista istinski Darovi ? 

Ne bih, valjda isao protiv sebe samoga, ( mislim da su simboli ),.... a, ovamo citiram suprotno. Nisam bas sasvim, toliko odlepio... 

Рекох ја да те просветлење неће држати ни један одговор! Сада испада да болујем од Алцхајмера, а није тако. Присилио сам да прелетим по твојим тлапњама, па ти сада дајем што си писао: 

https://pouke.org/forum/topic/48539-зоран-ђуровић-преегзистенција-исуса-христа/?page=56

Боксит: Imas ovde, celo tumacenje od Zlatoustog : http://www.newadvent.org/fathers/200182.htm

Cini mi se da znaci, ( zbog toga ) ako Isus nije umro, kako su nastali  obredni simvoli  ? Evo , na Ruskom : "Если Иисус не умер, то символом чего же служат таинства? "

On 3/11/2017 at 20:46, Zoran Đurović рече
Самоубијаш се из незнања. Само показујеш своју неверу да примамо реално тело Хр. Ти би га прогласио симболом, као што су га иконоборци прогласили иконом у евхаристији. Евхаристијски Хр није никаква ни икона ни симбол. 

Боксит: Pa, to rece , Zlatoust .... :)))..  ( ) Sam Hrist kaze, ...'Али вам кажем: Нећу одсад пити од овога рода чокотова до онога дана када ћу га с вама пити новог у царству Оца свога." To se odnosi na njegovo Vaskrsenje u vremenu.  Zasto On pominje Svoje vaskrsenje, ako, je vec atemporalno prisutno ?

Zapazi situaciju, Hristos prisustvuje Veceri, i sad, On ne moze da osveti ( darove ) Svojom silom, nego treba , da ih osveti....atemporalno, silom Svog buduceg Vaskrenja. Pomalo apsurdno, zar ne ?

Zlatoust kaze : "Затем, после установления таинства, Христос говорит: не имам пити от сего плода лознаго, до дне того, егда е пию с вами ново во царствии Отца Моего. Так как Он беседовал с учениками о страдании и кресте, то опять говорит и о воскресении, упоминает о царстве, называя таким образом Свое воскресение. " Stoji, .....'Затем, после установления таинства'....  ( prevod )....Zatim, posle ustanovljavanja sakramenta. ( Tela i Krvi ).

Tamo ( u drugom citatu ), Zlatoust kaze, ... da je On tada ucinio one stvari za tom Vecerom,....ovde, kaze, da je Vecera ustanovljena, i....tek posle ( ustanovljenja ) , ...Hristos govori o Svome vaskrsenju.

Znaci, dogadjaj Njegovog vaskrsenja, nema nikakav uticaj na uspostavljanje Vecere. Logican sled stvari . Tako zbori Zlatoust. 

 

Дакле, како сам ја тврдио да је Хр тело реално и есхатолошко, ти си тврдио вадећи из нафталина Златоустог, и наравно не разумевајући га, како је реч о симболу. Врхунац богохулства си испунио кад си рекао: Znaci, dogadjaj Njegovog vaskrsenja, nema nikakav uticaj na uspostavljanje Vecere. То је пак заиста колосална јерес, јер ми у литургији славимо његову смрт и васкрсење. Такву будалаштину су само муслимани покушали да увале (а пре њих неки гностици), да Ис жртва нема никакве везе са спасењем, па да он зато није ни пострадао на крсту. Каква је то литургија, о, нечовече, где нема жртве и васкрсења? И то као реалних, а не као симбола или неких поучних причица згодних за медитацију приликом те мртвачке комеморације. 

 

 

[Zoran Đurović]

пре 30 минута, Milan Nikolic рече

Smatram da niste u pravu. Jer evharistija nije smisleno uslovljena ni vaskrsenjem ni vaznesenjem, već samo ovaploćenjem, ali svakako se nakon vaskrsenja i vaznesenja ovo podrazumeva.

Из глубини возивамо божанственог тумача Вигдовите Зорке, @Ivan Marković da nam протумачи суптилну мис'о која је нама као књига са 7 печата... 

[Isusovo magare]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Анатемисати је изопштити, проклети. Анатема је био дар који се приносио боговима у знак захвалности. Као везан за пагански култ, израз поприма код Јевреја и нас значење табуа, јер је неко дошао у контакт са забрањеним боговима. Они су код хр постали демони, ђаволи. Зато се анатемом означава идолопоклоник, односно онај који је ушао у општење са нечистим силама. Зато је изопштен од општења са правом Светињом.

A nedaj Boze.

[Isusovo magare]

пре 4 часа, Благовесник рече

ANATEMA U STAROM ZAVETU
Običaj „Božijeg prokletstva“ zajednički je Izrailju i njegovim susedima, npr. Moavu; u najstarijim tekstovima taj običaj nije naprosto pokolj pobeđenog neprijatelja, već jedno od religioznih pravila svetog rata. Izrailj vodi Jahveove ratove: da postigne pobedu, on plen predaje anatemi, a to znači da se odriče koristi od njega i da se zavetom obavezuje da će ga posvetiti Bogu (4 Moj. 21, 2; Isu. 6). Ta posveta podrazumeva sveobuhvatno uništenje plena - živih bića i materijalnih predmeta. Ako se ono propusti sledi kazna (1 Sam. 15), kao i ako se svetogrdno prekrši, što donosi poraz (Isu. 7). Stvarno se to, izgleda, dosta retko primenjivalo. U većini hananitskih gradova Izrailjci su se nastanili (Isu. 24,13; Sud. 1, 27-35), npr. u Gezeru (Isu. 16, 10; 1 Car. 9, 16 ) ili Jerusalimu (Sud. 1, 21; 2 Sam. 5, 6). S nekima su čak sklapali saveze, kao s Gavaonom (Isu. 9) i Sihemom (1 Moj. 34).
Devteronomistički istoričari su znali da se -Božije prokletstvo- ,ipak, nije primenjivala u vreme osvajanja (Sud. 3, 1-6; 1 Car. 9,21)! Medjutim, formulisali su opšti zakon tog postupka da se odupru zavodljivosti hananske religije, koja se poput "bludnice"  nametala Izrailju, i da opet potvrde svetost izabranog naroda (5 Moj. 7, 1-6). Odatle onaj jako sistematičan prikaz istorije osvajanja: savremena religiozna reakcija je prenesena na prošlost, a ta se reakcija zalagala za isključivo Jahveovo vrhovništvo nad svetom zemljom i njenim stanovništvom.

 

 

ANATEMA U NOVOM ZAVETU

Prvobitni smisao reči jeste nominativ k ανατιθημι. Pojam se razvio dalje u „postavljeno Božanstvu u hramu, posvećeni/zavetni dar“ (anatem) i dalje u „predato Božanstvu, ostavljeno njenoj milosti ili njenom gnevu“ (tako je u septuaginti).
Odatle je nastala formula „Anatema esto: Da se predaje (Bogu)!“ U ovom smislu anatema se javlja više puta u Novom zavetu (Gal. 1, 8; 1 Kor. 12, 3; 1 Kor. 16, 22; Rim. 9, 3 itd.).
Težište prvobitno dualističkog karaktera blagoslova i prokletstva već u septuaginti i time u Novom zavetu prelazi na prokletstvo! Pod tim karakteru prima je rimokatolička Crkva gde npr. u Italiji anatema znači prokletstvo. Pravoslavna crkva opet definiše po prvobitnom smislu da anatema sama po sebi nije prokletsvo, već da se dotični ostavlja sam sebi izvan Crkve, tj. zajednice vernika. Adekvat u rimokatoličkoj Crkvi je ekskomunikacija.
Anatema je u vremenu Novog zaveta tradicionalna reakcija Crkve na jeres (Gal. 1, 8) ali i na teške moralne i etičke prestupe (greh) bez volje dotičnog na popravljenje (1 Kor. 5, 12).U zvaničnom govoru Crkve anatema je „izdvajanje iz crkvene zajednice“ (vidi Gal. 1, 8; u srpskom prevodu od Vuka Karadžića prevodi se kao prokletstvo), koje se ispunjava ili preti nad jereticima ali i nad onima koji odbijaju crkvenu poslušnost. Ona po ubeđenju sledi ne samo od Crkve, nego i od Boga, i može isto svečano da se izgovori. Anatema u rimokatoličkoj Crkvi, tj. ekskomunikacija, je zbog političke zloupotrebe rimskih papa još u srednjem veku izgubila karakter jedne izuzetno stroge crkvene kazne i time svoje dejstvo. Za razliku od pravoslavne Crkve, gde se anatema prima ravno prokletstvu, odatle i česti prevod anateme kao prokletstvo.

 

Hvala za trud.Stvarno nisam znala za taj pojam ali priznajem da je strasan.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Majka mi se ispovedila jednom.

Kad je prvi put u ruke uzela Sveto Pismo, sela je na stolicu, zapalila cigaretu i počela da čita.

Međutim dok je čitala shvatila je da ne čita književničku literaturu već sam samcati Život.

Bilo joj je jako teško zbog toga na kakav način je uzela Život u ruke.

Možda ova ispovest pomogne nekome da shvati da je pristup Pismu ustvari pristup Životu i da to ne može samo da se površno čitka.

[Isusovo magare]

пре 4 часа, Благовесник рече

Opisan je u Novom zavetu (1. Kor. 1-7)  nacin kako Crkva treba da vrsi Anatemu, Sveti Apostol Hristov porucuje:

 

"У име Господа нашег Исуса Христа кад се саберете ви и мој дух, са силом Господа нашега Исуса Христа,

Да се такав (блудник) преда сатани на мучење тијела,  о  да би се дух спасао у дан Господа Исуса;

Одбаците стари квасац, да буде ново тијесто,  као што сте бесквасни,  jер и Пасха наша Христос, жртвова се за нас."

A nedaj Boze onda je Zoran bio u pravu kad se šalio s tim.

[Isusovo magare]

пре 11 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Majka mi se ispovedila jednom.

Kad je prvi put u ruke uzela Sveto Pismo, sela je na stolicu, zapalila cigaretu i počela da čita.

Međutim dok je čitala shvatila je da ne čita književničku literaturu već sam samcati Život.

Bilo joj je jako teško zbog toga na kakav način je uzela Život u ruke.

Možda ova ispovest pomogne nekome da shvati da je pristup Pismu ustvari pristup Životu i da to ne može samo da se površno čitka.

Slazem se ali eto takvi smo mi,magarad.

[Bokisd]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Ако сада кажеш да је Бог стварнији од нас, то значи да есхатон већ постоји. Тако ћеш почети да исповедаш ово што ја говорим. Јер када ти кажем да у причешћу примамо реално тело Хр, оно је сачињено реално од свих од века спашених и оних који ће тек бити али су реално, тј. актуално у том Телу. Зато ти лепо рече Ведран да није било у Четвртак ћирибу-ћириба, него је предао есхатолошко тело, иако је у историји тек требало да пострада.     

Pricamo o Hristosu u telu. 

Bog kao svemoguc sve vidi i sve obuhvata ( kako se kaze ), ne postoji u stvarima ( jer bi se izjednacio sa stvarima ). Kao takav, On je sveprisutan i u proslosti i sadasnjosti i buducnosti, tako i u eshatonu.

Ali, vec smo pricali ( negde ) o tome, da li je Hristos  primio Castvo,  po tome sto je vaskrsao u telu koje je primio od nas ?...'А кад Му све покори, онда ће се и сам Син покорити Оном који Му све покори, да буде Бог све у свему.'....

Sv. Grigorije Bogoslov kaze....' 'да Син, присвојивши за Себе све наше, и нашу потчињеност (покорност) сматра Својом'....

Tek ce na kraju vremena biti Bog sve u svemu i mi sa njim u carstvu.

 

Ali, to i nije bilo neko hokus pokus pretvaranje hleba, ( atemporalno ) nego Hristos, kako laze Teofilakt,..... na neizreciv nacin menja darove u Telo i Krv Njegovu. Zar se ne pretvaraju darovi na nasoj liturgiji osvecenjem sv.Duha ? Duh u vremenu kod molitve epikleze, pretvara predlozene darove u Telo i Krv Njegovu. Kao sto Hristos, svojom recju, 'Ovo je Telo Moje'...tog istog trenutka cini ( pretvaranje ).

Zar nije Bog svojom recju sve stvorio iz nicega ? Kroz njegovu rec se sve izvrsava.