Традиционална Западна уметност

[cloudking]

пре 20 минута, Млађони рече

Ne brkam ja nista nego si ti prestao da verujes u evoluciju.
Pa od jednom pravis argument kako je NEZDRAVO (debele zene) privlacno. Jer postoji neka manjina ljudi kojima su one privlacne.
Zaboravljas da je evolucija napravila selekciju da nas privlaci zdravo a ne nezdravo. 

Valjda evolucija vazi sve dok ne dodjemo do postmodernizma gde je sve "relativno" nista nije "univerzalno" nista nije "objektivno" pa cak ni to kakve partnere trazi ljudska rasa za raznozavanje i da u sebi nema usadjen mehanizam da razlikuje zdrave partnerke od nezdravih. 

 

 

Naravno da znam da ih ima. Ima i muskaraca koji vole da lizu prljave noge. 
Ali to su izuzeci i produkt uglavnom nekih devijacija. 

Onda ces morati da napravis spisak podobnih seksualnih preferenci pre nego sto nastavimo dalje jer kako da znam koja privlacnist je normalna a koja je devijacija ili degeneracija?

Na primer, top modeli imaju male grudi, da li su ljudi koji vole velike grudi devijacija?

 

Znam nekoliko mladih parova od kojih je bar jedan debeo. Nisam primetio da su devijantni. Moja sestra od tetke je debela, ima momka koje je mnogo voli... e sad, ili je to neki bolesni devijantni lik ili ideal apsolutne lepote ne postoji i njemu je moja sestra jednostavno lepa, a on je zapravo sasvim normalan covek...

 

Sta mislis o osobama koje vole dlakave partnere, nasuprot izdepliranim idealima "apsolutne lepote"?

 

 

[cloudking]

@dame ovog foruma - zao mi je ali osim ako ne izgledate kao top modeli jedino cemu se mozete nadati su devijantni degradirani likovi... jbg tako zapovedaju evolucija i zapadni mas mediji

[cloudking]

Top modeli. Personifikacije univerzalne lepote...

[Avocado]

пре 12 часа, Млађони рече

realno, da objektivna lepota ne postoji, top modeli ne bi bili ko preslikani

Crni Mlađo gde nađe top modele za ovu priču... one su "preslikane" jedino u smislu da su sve mršave... i to tako da pre 150 godina ne bi mogle da se udaju dok se malo ne podgoje... što baš potvrđuje priču o "objektivnoj" lepoti i privlačnosti...

 

[Juanito]

топ модели

[Avocado]

1 hour ago, Млађони рече

Ne brkam ja nista nego si ti prestao da verujes u evoluciju.
Pa od jednom pravis argument kako je NEZDRAVO (debele zene) privlacno. Jer postoji neka manjina ljudi kojima su one privlacne.
Zaboravljas da je evolucija napravila selekciju da nas privlaci zdravo a ne nezdravo. 

Valjda evolucija vazi sve dok ne dodjemo do postmodernizma gde je sve "relativno" nista nije "univerzalno" nista nije "objektivno" pa cak ni to kakve partnere trazi ljudska rasa za raznozavanje i da u sebi nema usadjen mehanizam da razlikuje zdrave partnerke od nezdravih. 

Naravno da znam da ih ima. Ima i muskaraca koji vole da lizu prljave noge. 
Ali to su izuzeci i produkt uglavnom nekih devijacija. 

Nisi to dobro skontao... evolucija, tačnije seksualna selekcija ne proizvodi "objektivne kriterijume" za lepo, već pravi selekciju između subjektivnih kriterijuma koji se slučajno poklapaju sa nekim aspektom sposobnosti za preživljavanje... pa samim tim jasno je da ne postoji i potpuna korelacija... i to nije nikakvo "objektivno" trajno stanje već zavisi od aktuelnih okolnosti... npr. slab i bolestan slon neće imati toliko velike i lepe kljove kao zdrav slon, ali velike kljove trenutno predstavljaju opasnost za preživljavanje (zbog lovokradica)... šatro "devijantne" slonice koje se lože na slonove bez kljova trenutno imaju veće šanse da prenesu svoje gene dalje...

Takođe, evolucija je sva u verovatnoći (većim šansama za preživljavanje) i "brljava" je jer priroda nema inteligenciju i plan (pa imaš i homoseksualizam, koji ne bi postojao da nije brljava)... te nema nikakve veze sa objektivnim vrednostima...

 

Цитат

Pa od jednom pravis argument kako je NEZDRAVO (debele zene) privlacno.

Preterana gojaznost je svakako nezdrava... ali je "umerena" gojaznost daleko zdravija od preterane mršavosti (manekenke)... a naročito je u prošlosti davala bolje šanse za preživljavanje, te su kriterijumi bili drugačiji... što opet govori o neobjektivnosti istih... usled toga su se sami kriterijumi šta je gojazno, a šta nije, u prošlosti menjali...

 

[Кратос]

пре 35 минута, cloudking рече

Top modeli. Personifikacije univerzalne lepote...

Kad si gladan nisi sav svoj..

 

[Кратос]

Управо сада, ana čarnojević рече

u antici ideal lepote bila je simetrija.

to bi bila npr marlen ditrih.

Pa i sad je.

[RYLAH]

1 hour ago, ana čarnojević рече

da, razumem. bio je ovo i moj pokusaj da unesem malo reda u termine koji se upotrebljavaju.

a u kontekstu vase rasprave eo

http://www.blic.rs/kultura/vesti/80-godina-od-velikog-rascepa-u-istoriji-umetnosti-kako-je-hitler-delio-umetnike-na/mep9cfc

Поставићу цео текст. Више је него релевантан за ову тему.

80 GODINA OD VELIKOG RASCEPA U ISTORIJI UMETNOSTI Kako je Hitler delio umetnike na dobre i izopačene

BBC/M.K. | 17. 02. 2017 - 22:03h

 

 

Pre osamdeset godina Adolf Hitler je u Minhenu otvorio dve potpuno različite izložbe koje su izazvale dramatičan rascep u svetu likovne umetnosti. Na jednoj je predstavljena tradicionalna nemačka umetnost a na drugoj "izopačena" umetnost koju je firer mrzeo. Bio je to jedan od najvećih sukoba u istoriji umetnosti i događaj koji je definisao naše poimanje moderne umetnosti i dan-danas.

Te 1937. od 18. jula do 30. novembra u Minhenu su postavljene dve izložbe: na izložbi velike nemačke umetnosti (Grosse Deutsche Kunstausstellung) bili su zastupljeni umetnici koje je Hitler odobravao, na izložbi degenerične umetnosti (Entartete Kunst) one koje je prezirao. Tim dvema izložbama, održanim u galerijama jednoj preko puta druge, povučena je borbena linija između tradicionalnog i modernog. 

Prva umetnost bila je realistična i propagandno-idealistična, a druga eksperimentalna i uznemirujuća.

 

Nacisti su hteli da narod vidi obe izložbe, ali ne i da sam donese zaključke. Ideja je bila da na izložbi izopačenih dela vidi kako je nemačka umetnost obezvređena, a onda, na izložbi velike nemačke umetnosti, da vidi kako su je nacisti spasli. Međutim, nije sve bilo baš kako je Hitler zamislio.

Foto: Deutsches Bundesarchiv / WikipediaPlakat za izložbu izopačene umetnosti

Izložbu velike nemačke umetnosti videlo je pola miliona ljudi (više od polovine stanovništva predratnog Minhena) ali je čak dva miliona nagrnulo da vidi izopačenu umetnost, koja je posle Minhena išla i na turneju po Nemačkoj. Koliko ljudi je došlo da joj se naruga a koliko da joj se divi, nemoguće je reći, ali ispostavilo se da je izopačena umetnost ipak bila popularnija.

Koja je uopšte bila razlika između ove dve izložbe? Suprotno uvreženom mišljenju, samo mali broj dela velike nemačke umetnosti bio je otvoreno fašistički. Nacizam nije stvorio poseban, sebi svojstven stil niti je doneo nešto novo na polju umetničkog stvaralaštva.

Većinom su to bile vrlo konvencionalne predstave konvencionalnih tema inpisirane romantičarskim realizmom: bukolički pejzaži, aktovi, ljudi koji rade u polju, domoljublje, nacional-socijalistička borba, povratak jednostavnim, porodičnim vrednostima i jasna podela na muške i ženske uloge: veličanje ženskih aktivnosti rađanja i vaspitanja dece...

Foto: © Raimond Spekking / WikipediaArno Breker, Aurora, 1924.

Strogo određen tradicionalni sadržaj forsirao je snagu, germanski duh i veličao vrednosti "krvi i tla", rasne čistote, militarizma i poslušnosti. Umetnost je bila u stilu romantičkog realizma a poštovani umetnici Jozef Torak, Arno Breker, Verner Pajner, Adolf Visel, Konrad Homel. 

Hitleru su uzor bile i klasična grčka i rimska umetnost jer ih je smatrao "nezagađenim jevrejskim uticajima" te stoga idealnim za izražavanje rasnog ideala.

Foto: Mutter Erde / WikipediaJozef Torak, Rad, 1928.

Sa druge strane ovog "umetničkog novčića" bila je jedna sasvim drugačija likovna priča. Naime, od početka 20. veka došlo je do nastanka brojnih stilova, podstaknutih burnim društvenim promenama (nezaposlenošću, demonstracijama, političkim ubistvima, bedom). Novi pravci poput kubizma, dadaizma i nadrealizma (nastali pod uticajem simbolizma, postimpresinizma i fovizma) nisu naišli na široko odobravanje; običan narod ih nije prihvatio zbog elitizma, promovisanja sumnjivih moralnih vrednosti a i zato što mu je ta umetnost često bila neshvatljiva. 

No, Nemačka je u to vreme bila pravi centar avangarde i kolevka još jednog pravca - ekspresionizma - kako u u slikarstvu i vajarstvu tako i u muzici i kinematografiji ("Kabinet doktora Kaligarija", "Metropolis").

Foto: PromoErnst Ludvig Kirhner, Autoportret kao invalid, 1918.

Glavne teme ekspresionističkih dela bile su opsednutost gradom (fabrikama, siromašnim kvartovima, bolnicama, kasarnama), pobuna protiv rata, svest o propadanju i umiranju, ali i nada da će se pojaviti novi, izmenjeni čovek koji će promeniti svet.

"Degenerična umetnost" je preispitivala Hitlerov idiličan pogled na svet, od smelih kolorita pokreta Plavi jahač do ogoljenih portreta grupe Most (sve su to "halucinacije ludaka i kriminalaca", napisao je Hitler u "Mojoj borbi"). 

Osim dela predstavnika Plavog jahača (Vasilij Kandinski, August Make, Franc Mark, Aleksej fon Javlenski) i Mosta (Ernst Kirhner, Emil Nolde, Maks Pehštajn), kao izopačene su okarakterisane i slike Bauhausa, Oskara Kokoške, Kete Kolvic, Ota Diksa, Geogra Grosa, Maksa Bekmana, El Lisickog, a među "proteranim" umetnicima su bili i Mark Šagal, Pit Mondrijan, Džejms Ensor, Anri Matis, Anri Ruso, Pol Gogen, Pablo Pikaso i Vinsent van Gog.

Foto: Bayerische Staatsgemäldesammlungen, Sammlung Moderne Kunst at the Pinakothek der Moderne, Munich / PromoFranc Mark, Borba oblika, 1914.

Na izložbi izopačene umetnosti uz svaku sliku je stajao neki podrugljiv komentar a dela su bila podeljena na odeljke, prema temi: perverzija, fizička bolest, ludilo, prostitucija, nemoć, juadizam, kretenizam...

Ovako direktan obračun dve sukobljene škole bio je fascinantan koncept, ali, kao propaganda, obio se organizatorima o glavu. 

Izložba velike nemačke umetnosti organizovana je u raskošnoj palati Kuće nemačke umetnosti, grandioznoj novoj galeriji koju je dizajnirao Hitlerov omiljeni arhitekra Paul Trost, prema zamisli samog firera.

Foto: Bundesarchiv, Bild 183-2007-0605-500 / CC-BY-SA 3.0 / WikipediaHitler na otvaranju izlozbe velike nemačke umetnosti 18. jula 1937.

Izložba degenerične umetnosti sa oko 650 dela 112 umetnika bila je natrpana u Arheološkom institutu, manjoj, jednostavnijoj zgradi preko puta ulice. I pored toga, bilo je očigledno koja izložba je bila bolja.

"Bezlični umetnici" zastupljeni na izložbi velike nemačke umetnosti bili su osrednji u poređenju sa ovima.

Čak je i Hitler bio razočaran njihovim banalnim delima.

Foto: ProfimediaHitler na izložbi izopačene umetnosti

No, izložba Velike nemačke umetnosti iznova je postavljana svake godine, sve do 1945. Izložba degenerične umetnosti nikada više nije ponovljena. Zapravo, nacisti su većinu tih i modernih slika iz drugih nemačkih muzeja uništili. U prvom naletu konfiskovano je i splaljeno preko 5.000 dela, među kojima 1052 Emila Noldea, 639 Ernesta Ludviga Kirhnera, 508 Maksa Bekmana... 

Dve godine kasnije na jednom berlinskom trgu na lomaču je bačeno 16.000 dela "izopačenih" nemačkih i evropskih umetnika: Matisa, Gogena, van Goga, Munka i drugih velikih majstora. Ono što nisu uništili, nacisti su prodavali strancima na aukcijama.

Foto: WikipediaOto Miler, Tri žene, 1915.

Tokom Drugog svetskog rata Minhen je bio žestoko bombardovan i ponovo na brzinu izgrađen ali, nekom ludačkom srećom, obe galerije gde su se održavale izložbe su preživele. Kuća nemačke umetnosti (danas Kuća umetnosti) je sada moderna umetnička galerija posvećena svim vrstama stilova kojih se Hitler gnušao.

Bivši Arheološi institut sada je dom Umetničkog udruženja Minhena. U Hitlerovo vreme ovaj slikarski esnaf je bio konzervativna institucija. Danas je bastion avangarde. Poražen 1937, modernizam sada vodi glavnu reč. "Degenerična umetnost" je izgubila bitku ali je dobila rat.

Do 1945. u Minhenu je preživela samo šačica modernističkih slika, ali tokom 70 godina tamošnji muzeji su neumorno radili da povrate blago koje je Treći rajh razbacao na sve strane.

Foto: Guido Radig / WikipediaKuća Lenbah - moderno krilo

Danas je Minhen opet centar moderne umetnosti: istorijska Lenbahova kuća čuva zavidan opus nemačkih ekspresionista poput Franca Marka i Augusta Makea; futuristička Pinakoteka moderne sadrži ključna dela mnogih "izopačenih umetnika" iz 1937.

Galerija koja sumira ovu renesansu je Hitlerova Kuća (nemačke) umetnosti, prva javna građevina koju je firer naručio kada je postao kancelar. Kada je postavljao kamen temeljac 1933. ovu galeriju je nazvao "osnovama nove i istinske nemačke umetnosti". Tokom ceremonije polomio se čekić, što je Hitler smatrao za loš znak. Bio je u pravu. Njegovo predviđanje se ostvarilo, ali ne onako kako je on zamislio.

Foto: Avda / WikipediaKuća umetnosti 2013.

Danas je ova zgrada mesto koje okuplja modernu umetnost iz celog sveta, uključujući i (istinske) nemačke umetnike kakvi su Jozef Bojs i Gerhard Rihter. Nema sumnje da bi Hitler i njih prezirao, čime je kosmička pravda, na neki način, zadovoljena.

http://www.blic.rs/kultura/vesti/80-godina-od-velikog-rascepa-u-istoriji-umetnosti-kako-je-hitler-delio-umetnike-na/mep9cfc

[Кратос]

пре 22 минута, ana čarnojević рече

pa to je najobjektivnije merilo koje znam. 

evo npr ako sam debela simetricno po bokovima to je lepo, iznt it?

jes it iz,važno je da se sveta simetrija ne narušava.Asimetrija valja da bude samo iz profila.

[Млађони]

пре 29 минута, Avocado рече

Nisi to dobro skontao... evolucija, tačnije seksualna selekcija ne proizvodi "objektivne kriterijume" za lepo, već pravi selekciju između subjektivnih kriterijuma koji se slučajno poklapaju sa nekim aspektom sposobnosti za preživljavanje... pa samim tim jasno je da ne postoji i potpuna korelacija... i to nije nikakvo "objektivno" trajno stanje već zavisi od aktuelnih okolnosti... npr. slab i bolestan slon neće imati toliko velike i lepe kljove kao zdrav slon, ali velike kljove trenutno predstavljaju opasnost za preživljavanje (zbog lovokradica)... šatro "devijantne" slonice koje se lože na slonove bez kljova trenutno imaju veće šanse da prenesu svoje gene dalje...

Takođe, evolucija je sva u verovatnoći (većim šansama za preživljavanje) i "brljava" je jer priroda nema inteligenciju i plan (pa imaš i homoseksualizam, koji ne bi postojao da nije brljava)... te nema nikakve veze sa objektivnim vrednostima...

 

Kada slonice krenu da se loze na slonove bez kljova to je trenutak kada ta rasa postaje malaedaptivna i krece da nestaje. Primer ti je los jer dokazuje upravo moju poentu, uzeo si primer maladaptacije. 

Naravno da evolucija nije "savrsena" ali to ne znaci da nije napravila nesto sto se komforno moze nazvati objektivnim sa malim uzorkom poremecenih, maladaptivnih osobina. 

Apsolutno nista od ovoga ne obara moj argument, samo navodi neke primere maladaptivnih selekcija koje ce da se pokazu kao evolutivno lose i vodice istrebljenju vrsta. 

 

1 hour ago, cloudking рече

Top modeli. Personifikacije univerzalne lepote...

Zanimljivo kako si uzeo primer neceg objektivno ruznog da debunkujes ideju da postoji objektivno ruzno. 
I to ti nije trebalo puno da ustanovis sta ce objektivno da cini odlican argument. 

[RYLAH]

пре 1 минут, Млађони рече

Apsolutno nista od ovoga ne obara moj argument

Ево брате, поправио сам, да се људи не муче за џабе да стварно покушавају да ти аргументовано представљају било шта.

Нема на чему.

[Млађони]

пре 33 минута, Avocado рече

Preterana gojaznost je svakako nezdrava... ali je "umerena" gojaznost daleko zdravija od preterane mršavosti (manekenke)... a naročito je u prošlosti davala bolje šanse za preživljavanje, te su kriterijumi bili drugačiji... što opet govori o neobjektivnosti istih... usled toga su se sami kriterijumi šta je gojazno, a šta nije, u prošlosti menjali...

p.s. 

ja se nadam da svi ovde imamo zdrav razum i kada pricamo o debelim ljudima da pricamo o preterano gojaznim a ne o ljudima koji imaju po malo tu i tamo. 

Kriterijumi sta je gojazno a sta nije se nisu u proslosti menjali. Ovo je privlacno i danas:


U principu ovde dolazimo do politicke korektnosti. Umesto da svi lepo priznate da postoji objektivno lepo i ruzno (makar u domenu ljudske privlacnosti) jer je zdravorazumski, ocigledno i jasno, vi uzimate par ekstremnih primera maladaptacija i ljudi sa "Greskama" u mozgu (homoskesualci i slicno) i time pokusavate da relativizujete stvari. 

To jenodstavno ne ide tako. Objektivno se nikad ne odnosi na "Sve" kao sto @cloudking pokusava da predstavi, odnosi se na standard koji drzi velika vecina ljudi. 

kao sto sam pre spominjao tebi kada smo diskutovali o statistici, razlicite distribucije postoje, ali svakak oda vecina drzi neki prosek koji se smatra objektivnim u NORMALNOJ DISTRIBUCIJI (na koji su se ti slatko ismejao a koja je statisticka realnost) 

[Млађони]

пре 3 минута, RYLAH рече

Ево брате, поправио сам, да се људи не муче за џабе да стварно покушавају да ти аргументовано представљају било шта.

Нема на чему.

Evo reci cu ti kako da oboris moj argument. Ponisti normalnu statisticku distribuciju standarda lepote. 
Ako te zanima sta je normalna distribucija evo ti link: http://onlinestatbook.com/2/normal_distribution/intro.html
To koristimo za "normalno" ili "objektivno" kao standard. 
dokazi mi da ova normalna distribucija ne vazi statisticki u lepoti i moze da pricamo o tome da je moja tvrdna pogresna. 

 

Inace to sto ste se vi medjusobno slozili da ste oborili moj argument, ne znaci da jeste. 

[cloudking]

пре 4 минута, Млађони рече

Zanimljivo kako si uzeo primer neceg objektivno ruznog da debunkujes ideju da postoji objektivno ruzno. 

I to ti nije trebalo puno da ustanovis sta ce objektivno da cini odlican argument. 

Zanimljivo je tebi jer propagiras objektivnu lepotu... objektivno ruzno ne postoji bas kao ni objektivno lepo.