Црква и научне теорије

[Ђорђе Р]

  On 13. 5. 2017. at 14:44, Џуманџи рече

Ok, kada jeste?

Expand  

Наметање је када неког "осуђујеш" због његовог става. Под осудом овде мислим конкретне речи става који си изнела да је "неодговарна и неморалана" особа, а касније си додала и "недорасла" особа, само на основу једног његовог става. То је по мени наметање свог става, притисак на другу особу да промени свој став, ако жели да га особа који има став који си ти изнела, цени и поштује као особу и као саговорника.

  On 13. 5. 2017. at 14:44, Џуманџи рече

Ovo je apsolutno netacno, a za konstataciju istog potrebno je malo vise od "ne mozes".

Expand  

Извини, нисам се добро изразио, пошто нисам мислио на тебе лично (не познајемо се), него уопштено на особу која има став који си ти изнела.

Не бих желео да дође до неспаразума, јер користим личне заменице, а требало да говорим у трећем лицу, јер стварно причам само о ставовима и мишљењу.

Прихватам сугестију да је мало прејака реч да особа са ставом који си ти изнела, не може бити пријатељ са том другом особом. Боље је рећи да је то тешко, тј. да тај став који си изнела и те како може да утиче на њихове односе.

[Џуманџи]

  On 13. 5. 2017. at 15:09, Ђорђе Р рече

Наметање је када неког "осуђујеш" због његовог става. Под осудом овде мислим конкретне речи става који си изнела да је "неодговарна и неморалана" особа, а касније си додала и "недорасла" особа, само на основу једног његовог става. 

Expand  

Не, рекла сам да је неогдоворно и неморално не радити на себи, а да бих сматрала недозрелом сваку особу која нипта не преиспитује, велика је разлика.

  On 13. 5. 2017. at 15:09, Ђорђе Р рече

То је по мени наметање свог става, притисак на другу особу да промени свој став, ако жели да га особа који има став који си ти изнела, цени и поштује као особу и као саговорника.

Expand  

Ето, по мени није тако, сматрам да (и ја) имам слободу да имам сопствен систем вредности, а то кога, да ли и зашто ја (не) поштујем може да зна само Бог и конкретна особа са којом разговарам, тако да је све ово нагађање и пришивање.

[Avocado]

  On 13. 5. 2017. at 12:43, Ђорђе Р рече

Ја се са овим не слажем.

Све чињенице су приватне, тј. субјективне.

Expand  

Nisu... mišljenja su subjektivna, činjenice nisu... možeš da imaš svoje mišljenje, ali ne i "svoje činjenice"... 

 

  Цитат

Ти верујеш да је свет, тј. планета Земља стара 5.455.432 година, рецимо. То твоје веровање је засновано на чињеницама које си нашао у књигама, чуо од професора, гледањем документарних филмова,...

А ја рецимо верујем да је свет стар 6.554 година, нпр. А то моје веровање је засновано на чињеници да ми је то рекао човек кога волим, и у ког имам бесконачно поверење, нпр. мој деда. А колико је свет стар не утиче на мој живот, просто се бавим рецимо лечењем људи. Рецимо да сам ја доктор медицине, који ради у својој струци.

Зашто бих ја био чудак, незналица, ако ти кажем да је за мене реч мога деде јача чињеница од речи хиљаде научника, од безброј формула, документарних емисија... ?Зашто ти имаш потребу да мени наметнеш твоје мишљење, веровање, а ако нећу то да прихватим, да ме прогласиш чудаком, незналицом, шарлатаном...?

Expand  

Pa ako veruješ da je svet star 6.554 godine onda jesi ili čudak ili neznalica u odnosu na starost sveta... ili ne znaš za činjenice koje bi trebalo da su ti poznate, a koje čine nemogućim toliku "mladost" Zemlje ili si čudak ako znaš za ove činjenice, a i dalje veruješ u to.

Međutim, to ne znači da te osuđujem!!! (zato sam te i pitao šta pod tom rečju podrazumevaš) Niti znači da ja želim da te nateram da promeniš svoje mišljenje... niti znači da ne možemo da imamo skladne odnose...

Svi smo mi čudaci za poneku stvar... ko od nas nema neku naviku, običaj ili mišljenje koje ne bi većini bilo jako čudno???

Svi smo mi neznalice za nešto... tačnije, neznalice smo za ogroman deo svetskog znanja koje je postalo toliko obimno da niko danas ne može da zna sve...

Nije ništa strašno ni loše biti čudak ili biti neznalica za neku temu... ili nezainteresovan za neku temu...

Međutim, ako već ovo pričamo povodom one peticije, jeste strašno i loše kada neznalice zahtevaju da deca u školi izučavaju njihovo neznanje umesto da stiču znanje koje će im možda nekada i zatrebati... (u toj varijanti ne možemo da budemo prijatelji... ako želiš da moja i tuđa deca u školi uče nebuloze)

Po mom mišljenju jeste loše i kada neznalice nisu svesne koliko toga ne znaju i kada pričaju koješta smatrajući da su pametniji od smih naučnika. Ako npr. kažeš da ne znaš dovoljno o TE, niti te zanima i ti veruješ da to nije tako nego onako kako doslovno piše u Bibliji, ja nemam nikakav problem sa tim... veruj brate u šta god želiš... ali ako dođeš sa pričom o svetskoj zaveri naučnika, ili o tome kako postoje naučni dokazi za ovo ili ono, a ne znaš gde udaraš, onda je valjda i dobro i prirodno da ti neko objasni gde sve grešiš...

[Ђорђе Р]

@Avocado

Слажем се са тобом, то хтедох рећи.

  On 13. 5. 2017. at 16:07, Avocado рече

Nisu... mišljenja su subjektivna, činjenice nisu... možeš da imaš svoje mišljenje, ali ne i "svoje činjenice"... 

Expand  

Овде само можда треба појаснити шта сам мислио под "својим чињеницама". Чињенице формирају нечије мишљење, и утичу различито на формирање мишљења, ставова. Некима су неке чињенице веома битне, а другима нису. Због тога рекох да свако има "своје чињенице", на основу којих формира своје мишљење. Због тога мислим да не треба оспоравати и омаловажавати "туђе чињенице", док год се те "субјективне чињенице" не намећу као обавезне чињенице.

Сама чињеница није субјективна, али опис чињенице, нека белешка о чињеници, доживљај чињенице је субјективна ствар.

Чињеница и интерпретација чињеница у домену науке треба да буде потпуно ослобођена од субјективности. То је потпуно други домен, о ком нисам хтео ништа да кажем, пошто је већ на форуму о томе доста речено. Мали број људи се бави науком, али велики број људи своје субјективно мишљење представља као објективну интерпретацију научних достигнућа (научних чињеница).

[Џуманџи]

Kako dodje onda do onoga sto iznapisa, nije mi jasno

[Lady Godiva]

  On 13. 5. 2017. at 14:29, Ђорђе Р рече

Не знам стварно, јер нисам доктор медицине. Али мислим да су некада то били научни (тј. стручни, "најбољи") методи лечења, а данас одбачени и неприхватљиви у медицини.

Expand  

Наравно да су одбачени јер је утврђено да не делују. И то није субјективна ствар, као што није ни то да је планета много старија од неколико хиљада година. 

  On 13. 5. 2017. at 14:29, Ђорђе Р рече

Сваки човек има слободу да одлучи коме ће се обратити за помоћ, док год му се то право не ускрати под принудом (овоземаљски државни суд). Због свог избора не би требало да буде искључен из друштва (а ако треба, државни суд треба о томе да одлучи).

Expand  

Лепо је што си поменуо овоземаљски, државни суд. Замисли сад тебе изведу пред суд јер си нпр направио саобраћајни прекршај и судија те осуди на 60 година затвора за пролазак кроз црвено светло. И ти се, наравно, буниш јер је законом прописана казна нека мала новчана, никако затвор. И ту судија каже:„Чињенице су субјективне. Ви кажете да у закону то пише, али ја мислим другачије." Или још црње, пресуди ти смртну казну, све са оним „Идеш под мач, бато", јер уз то што су чињенице приватне, највећи ауторитет му је луди Мирољуб.

Капираш ли колико си лупио са тим "субјективним чињеницама" и већим уважавањем дединог мишљења него неких тамо научника?

[drvce]

  On 13. 5. 2017. at 12:43, Ђорђе Р рече

Зашто ти имаш потребу да мени наметнеш твоје мишљење, веровање, а ако нећу то да прихватим, да ме прогласиш чудаком, незналицом, шарлатаном...?

Expand  

Ja imam mnogo dzakova sa mnogo etiketa i koristim ih za licnu upotrebu. Kada izvadim iz dzaka etiketu, ja je ne prilepim na coveka, nego je u pitanju zamisljeni dzak i zamisljena etiketa i lepim je na moj, unutrasnji, dozivljaj osobe. Zbog toga se ne radi o nametanju mog misljenja, apsolutno podrzavam da su svi slobodni da moje stavove ignorisu ili odbace ili im se rugaju, sta god, njihova stvar. Dakle, savrseno je moguce da sam nekog proglasio cudakom jer sam i ja sam cudak. Ali da bismo mogli da komuniciramo moramo da se slozimo da se recimo, cujemo ili vidimo, da je napolju dan, da stojimo u parku. Ne mozemo da imamo toliko privatne pojmove da ti pod parkom podrazumevas deo grada pod zelenilom, a ja da parkom zovem one male plave dlakave zivotinjice sto se roje i zavijaju. Ako pricamo o starosti planete Zemlje, onda bi trebalo da imamo i slicno iskustvo merenja vremena, sta je to casovnik, sta je kalendar, da mozemo da iskomuniciramo sta je to planeta, da znamo da brojimo preko hiljadu, da ne moramo da racunamo sve na prste, itd. Imao sam i ja dedu i sa njim sam mogao da razgovaram, mogao sam da mu postavljam pitanja i mogli smo da razmatramo znacenja ovoga i onoga. Mozda mozemo i ovde da utrvrdimo da li postoje bolji i ubedljiviji razlozi za prihvatanje odredjenih tvrdnji? Da li je jedan deda dovoljan za sve ljude kao izvor svih znanja i arbiter elegantiae ? Mozemo li da saznamo nesto o svetu i kad nam se drage nam babe i dede upokoje? Srecom, deda mi nikad nije rekao:"Sinko, ko ti stogod bude drukcije od ovoga rekao, a ti njemu nametni moje misljenje kao jedino ispravno i srcu i nauci zapadnoj odavno posrnuloj!"

[Ђорђе Р]

  On 13. 5. 2017. at 16:55, Џуманџи рече

Kako dodje onda do onoga sto iznapisa, nije mi jasno

Expand  

Ти и ја се нисмо разумели

Послао сам ти и Поруку (приватну) због очигледног неспоразума

[drvce]

  On 13. 5. 2017. at 14:13, Lady Godiva рече

 

Ако су све чињенице привате, значи ли то да доктор медицине има право да верује да жене имају пар ребара мање од мушкараца? Сме ли нпр. да електрошоковима лечи епилепсију или да бичује психичке болеснике док му не кажу име демона који их опседа, јер побогу има право да сматра за веће ауторитете некадање "лекаре"?

Expand  

To je vec alternativna medicina. Ili prirodna medicina, ima i to.

[drvce]

  On 13. 5. 2017. at 17:09, Ђорђе Р рече

Ти и ја се нисмо разумели

Послао сам ти и Поруку (приватну) због очигледног неспоразума

Expand  

Posle privatnih poruka ljudi se mnogo bolje razumeju, ifjunouuotajmiiin.

[Џуманџи]

  On 13. 5. 2017. at 17:09, Ђорђе Р рече

Ти и ја се нисмо разумели

Послао сам ти и Поруку (приватну) због очигледног неспоразума

Expand  

Ma razumem ja odlicno, samo nisam za prevelike "slobode" kao Avocado.

[Ђорђе Р]

  On 13. 5. 2017. at 17:06, Lady Godiva рече

Наравно да су одбачени јер је утврђено да не делују. И то није субјективна ствар, као што није ни то да је планета много старија од неколико хиљада година. 

Лепо је што си поменуо овоземаљски, државни суд. Замисли сад тебе изведу пред суд јер си нпр направио саобраћајни прекршај и судија те осуди на 60 година затвора за пролазак кроз црвено светло. И ти се, наравно, буниш јер је законом прописана казна нека мала новчана, никако затвор. И ту судија каже:„Чињенице су субјективне. Ви кажете да у закону то пише, али ја мислим другачије." Или још црње, пресуди ти смртну казну, све са оним „Идеш под мач, бато", јер уз то што су чињенице приватне, највећи ауторитет му је луди Мирољуб.

Капираш ли колико си лупио са тим "субјективним чињеницама" и већим уважавањем дединог мишљења него неких тамо научника?

Expand  

Изгледа да си пропустила да сам нагласио да се ради о мишљењу које је потпуно небитно за тог човека. Зато сам у примеру ставио да је у питању мишљење лекара о старости света. Мишљење о старости света никако не утиче на то колико је тај човек компетентан и стручан у свом домену, у својој струци. Ово што ти наводиш је када неко о неким битним стварима има свој суд који утиче на друге животе, и при том му то друштво дозвољава. У смислу да доктор има дозволу за медицинске услуге, и при том пружа услуге које су у супротности са правилима друштва које му је дало ту дозволу. Или да судија има дозволу да суди у данашњој Србији, а при том уместо закона Републике Србије, суди по Душановом законику.

Добро да си споменула Мирољуба. Он је одличан пример шта је прихватљиво, а шта не. Да Мирољуб има ставове које заступа и промовише, и при том их ником не намеће и не проповеда, не "намеће", он би био само још један необичан човек (да не кажем чудак, пошто та реч углавном има негативни контекст). Али је проблем што он своје ставове промовише (протура) као "научне" и "православне", да не кажем да их намеће.

[Дидим]

  On 13. 5. 2017. at 13:44, Ђорђе Р рече

Исто као што је сада реаговала на ову петицију о "Дарвинизму".

Овде је велика одговорност и верника, који су пасивни, па не реагују адекватно на злоупотребу науке у промоцији атеизма.

Ако неки верници и реагују, онда је то неадекватно, непримерено, као што је и ова петиција непримерена и маши суштину.

Expand  

Али, свуда у цивилизованом свету је била осуђена комунистичка атеистичка индоктринација у школама, где су наставници имали задатак да шире атеизам иако то нема везе са науком. Код нас реагује прихватањем теолошког факултета као високошколске установе и његових титула за академске титуле. Вероватно би реаговала и да крене нека петиција да су наставници дужни да деци говоре да нема Бога.

[Дидим]

  On 13. 5. 2017. at 13:44, Рапсоди рече

Сори на  упаду у пост...али не могу а да не кажееем...

Бог је ЉУБАВ, невидљива, неопипљива, свуда око нас и у нама.А ви се молићу лепо другови научници,  обратите свету са поруком да је љубав непостојећа  да је нема јер је невидљива и  неопипљива  ...и истражујте до миле воље не би ли  дефиницијом и логиком схватили љубав....

Expand  

Значи, Бог је људска емоција, људске емоције постоје и третирају се у научним дисциплинама попут психологије, а хемијски/биолошки доказују из биохемије и молекуларне биологије, јер скоро сваку емоцију прати лучење одговарајућег хормона.

Према томе, слободно сматрај да је наука доказала Бога. Али шта је са нама који не мисле да је Бог само људска емоција?

[drvce]

  On 13. 5. 2017. at 17:27, Дидим рече

Али шта је са нама који не мисле да је Бог само људска емоција?

Expand  

Vas bih ja metuo na onaj forum, pa vi onda vidite sta cete.