Црква и научне теорије

[Avocado]

пре 8 минута, Branka62 рече

Ajd sad da zakopamo Avokada do kraja ; nije problem u terminu "boja" već u onom što sledi dalje u tekstu.

Upravo tako... jer crne stvari upijaju ceo spektar i ne reflektuju niša... nego ovaj Meksikanac nema pojma...  

[Рапсоди]

пре 11 минута, Juanito рече

Нема плавог пигмента

А Лапис лазули....

[Juanito]

пре 6 минута, Avocado рече

Upravo tako... jer crne stvari upijaju ceo spektar i ne reflektuju niša... nego ovaj Meksikanac nema pojma...  

Ти немаш појма, атеисто! Дакле, Бог постоји.

[Grizzly Adams]

пре 14 часа, Avocado рече

Evo, ako uzmemo ove iz ovog rečnika (a u drugim rečnicima ćeš naći i druge definicije) čini mi se da samo 2b definicija ulazi u obzir... možda i 2c i 2d... 2a takođe ali samo u smislu da mi možemo da saznamo nešto iz DNK, a ne u smislu da ćelija može da nešto sazna iz DNK.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/information

Не бре брате речник... Постоји у математици читава област која се зове "Теорија информација" и која се бави тим стварима прецизно, а користи се доста и у електроници, посебно телекомуникацијама. Да би се разумело потребно је познавање још неких области - статистика, случајни процеси, ентропија итд. Хоћу да кажем - за разлику од свакодненог говора где се та реч користи непрецизно, постоји прецизна дефиниција тог појма и теорија.

Ево један пример. Уђеш у продавницу електронских компонената и тамо имаш гомилу неких чудних чипова са ногицама који могу да нешто раде ако се повежу како треба. Е сад, ми можемо да се играмо и ређамо их на разне начине, али оне су прилично бескорисне ако немаш "упутство" како да их сложиш. Наша игра је процес који има велику "неодређеност", "упутство" је информација која смањује неодређеност. Више не "лутамо" него знамо тачно која комбинација компоненти је потребна да се направи компјутер.

Е сад, ајде да видимо живу ћелију. Она је "протеинска машина". Протеини су "компоненте" од којих је сачињена и који омогућавају њено функционисање, слично електронским компонентама само много сложеније (јер имају много више функција). Али је гомила протеина обично прилично бескорисна и нефункционална ако није "састављена" како треба, према "упутству". То упуство јесте ДНК у нашим генима. ДНК садржи информације о томе шта треба радити да би жива ћелија функционисала. Не "информације" у неком лабавом, нејасном смислу како је описују речници, него управо у математичком смислу.

Ствар је још мало компликованија јер ДНК интерпретира опет протеински механизам, тако да је систем зависан од самог себе. ДНК не вреди ништа без "машине" (рибозоми) која га интерпретира. Машина која га интерпретира саастављена је сама од протеина који сама прави на основу инструкција из ДНК. А све то може да функционише само у одређеном изолованом окружењу које има амино киселине итд. То је једна вишеструка "квака 22" из које је тешко изаћи... Ако немаш ДНК, немаш рибозоме, немаш органеле и живу ћелију. Ако немаш рибозоме, органеле и ћелију, ДНК ти је бескорисна. Узалуд ти шема за компјутер кад немаш електронске компоненте, немаш лемилицу, немаш жице, немаш ни струју... То математички гледано и није иформација. Знаш да је х = 3, али немаш појма шта то уопште значи, немаш формулу у коју да убациш па да добијеш резултат. Ништа ти не значи.

То је најкраће могуће о каквим то "информацијама" овде причамо, а причамо из следећег разлога. Наука порекло целог тог система не може да објасни. Не значи да никад неће, можда и хоће једног дана, али како сада стоје ствари - по науци - једноставније је објашњење да је све то направио неки ванземаљац него да је настало "само од себе".

И питаш "шта с тим?" Па прво би атеисти морали да науче мало да живе са том чињеницом. Значи не би требало на сваки помен тог проблема да се одговара са "не мора", "не може", "није" и сл. То није коректно, а показује идеолошку предрасуду. Јбг. "информација о животу" да се вратим на изворни Бојанов израз јесте велико отворено питање. Ми никад нисмо видели да таква врста информација настаје спонтано сама од себе, већ само преко интелигентног "креатора". Зато ови из СЕТИ програма што уз помоћ радио телескопа траже ванземаљце знају шта траже. Они знају разлику између нечега што је настало природним процесима и нечега што је креирало интелигентно биће на основу ове математичке теорије коју сам горе поменуо.

Опет и опет - можда ће се показати једног дана да је све то настало неким природним процесима. Није мени овде сврха да то буде "коначни доказ" за веру у Творца, већ само да покажем да би требало да будемо мало скромнији са изјавама на ту тему. Без обзира шта би "волели" да докажемо.

[Рапсоди]

пре 19 минута, Grizzly Adams рече

Ево један пример. Уђеш у продавницу електронских компонената и тамо имаш гомилу неких чудних чипова са ногицама који могу да нешто раде ако се повежу како треба. Е сад, ми можемо да се играмо и ређамо их на разне начине, али оне су прилично бескорисне ако немаш "упутство" како да их сложиш. Наша игра је процес који има велику "неодређеност", "упутство" је информација која смањује неодређеност. Више не "лутамо" него знамо тачно која комбинација компоненти је потребна да се направи компјутер.

 генијално добар пост. 

Али могу да претпоставим  да " ће се јаве "  са коментаром " По закону вероватноће, илити комбинаторици могуће је без упуства   да се повежу и раде  ко подмазани "  слуучајно....

Испреврћеш светску библиотеку,  покидаш све странице, сваке књиге  и од свега направиш русвај.....а не, неее, могуће је без упуства, онако случајно да све  по закону абрака дабра буде  опет као што је било. 

[Аурор]

пре 9 минута, Grizzly Adams рече

Ми никад нисмо видели да таква врста информација настаје спонтано сама од себе, већ само преко интелигентног "креатора".

Pa dobro, sve i da si potpuno u pravu, isto bi moglo da se koristi kao islamska apologija...

Tačnije, ovo sam i čuo od njih.

[Juanito]

пре 28 минута, Grizzly Adams рече

То је најкраће могуће о каквим то "информацијама" овде причамо, а причамо из следећег разлога. Наука порекло целог тог система не може да објасни. Не значи да никад неће, можда и хоће једног дана, али како сада стоје ствари - по науци - једноставније је објашњење да је све то направио неки ванземаљац него да је настало "само од себе".

Занимњиво је да лик чији сам цитат горе окачио одговор покушава да да управо користећи теорију информација, а ти (и још неки) ту исту теорију користите као аргумент да то није могло да настане ”само од себе”...

[Juanito]

Ево књиге:

http://jasss.soc.surrey.ac.uk/4/1/reviews/hales.html

[Avocado]

пре 49 минута, Grizzly Adams рече

Не бре брате речник... Постоји у математици читава област која се зове "Теорија информација" и која се бави тим стварима прецизно, а користи се доста и у електроници, посебно телекомуникацијама. Да би се разумело потребно је познавање још неких области - статистика, случајни процеси, ентропија итд. Хоћу да кажем - за разлику од свакодненог говора где се та реч користи непрецизно, постоји прецизна дефиниција тог појма и теорија.

Ne možeš baš ko medved da upadneš u tuđu konverzaciju... nema potrebe da meni objašnjavaš da postoji Teorija informacija, ja sam to još ranije pokušao Kratosu da objasnim, ali ga ne interesuje (VIDI LINK)... on pokušava nešto drugo da "dokaže", pa shodno tome i ja sa njim razgovaram... nije ovo prvi (a ni treći) put da o toj istoj temi nas dvojica razgovaramo...

 

[Juanito]

Занимљиво је да човек који се презива Адами користи теорију информација да објасни настанак живота. Мислим, ако он не зна, ко ће онда да зна...

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/information-theory-and-the-origin-of-life-4cf6b93d156c

http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/physics/2014/12/life-and-information/

[Аурор]

пре 1 сат, Grizzly Adams рече

Опет и опет - можда ће се показати једног дана да је све то настало неким природним процесима.

Pa naravno, a kako drugačije? 

Zapravo ovde ciljaš na "magic work"... Onda je i Dokins u pravu za "God of the gaps".

[Juanito]

А ево је још једна књига на тему:

https://www.cambridge.org/core/books/information-theory-evolution-and-the-origin-of-life/146FC88B03DE5721D1E9C74EF800D52A

[Juanito]

1 hour ago, Grizzly Adams рече

Није мени овде сврха да то буде "коначни доказ" за веру у Творца, већ само да покажем да би требало да будемо мало скромнији са изјавама на ту тему. Без обзира шта би "волели" да докажемо.

Али како позиваш на скромност, а истовремено опуштено изјављујеш ствари поптуно супртоне од оних што изјављују људи који су 100% посвећени бављењу теоријом информација И молекуларном биологијом И настанком живота. Једна од основних аспеката скромности је да најпре сто пута размислиш да ли је стварно могуће да тек тако, без икаквог конкретног труда и рада на математичким моделима, видиш нешто што не виде људи који се заиста тиме баве. Наравно да је могуће да сви они греше, а да си ти у праву, али то мора да се покаже конкретним моделима који обарају њихове. Не знам како другачије. 

[Avocado]

пре 1 сат, Grizzly Adams рече

Не бре брате речник... Постоји у математици читава област која се зове "Теорија информација" и која се бави тим стварима прецизно, а користи се доста и у електроници, посебно телекомуникацијама. Да би се разумело потребно је познавање још неких области - статистика, случајни процеси, ентропија итд. Хоћу да кажем - за разлику од свакодненог говора где се та реч користи непрецизно, постоји прецизна дефиниција тог појма и теорија.

Ево један пример. Уђеш у продавницу електронских компонената и тамо имаш гомилу неких чудних чипова са ногицама који могу да нешто раде ако се повежу како треба. Е сад, ми можемо да се играмо и ређамо их на разне начине, али оне су прилично бескорисне ако немаш "упутство" како да их сложиш. Наша игра је процес који има велику "неодређеност", "упутство" је информација која смањује неодређеност. Више не "лутамо" него знамо тачно која комбинација компоненти је потребна да се направи компјутер.

Е сад, ајде да видимо живу ћелију. Она је "протеинска машина". Протеини су "компоненте" од којих је сачињена и који омогућавају њено функционисање, слично електронским компонентама само много сложеније (јер имају много више функција). Али је гомила протеина обично прилично бескорисна и нефункционална ако није "састављена" како треба, према "упутству". То упуство јесте ДНК у нашим генима. ДНК садржи информације о томе шта треба радити да би жива ћелија функционисала. Не "информације" у неком лабавом, нејасном смислу како је описују речници, него управо у математичком смислу.

Sve saglasan, osim što moram malo da preciziram u jednom delu i to verovatno ne zbog tebe (pretpostavljam da nisi džabe stavio "uputstvo" pod navodnike) nego zbog drugih, poput Rapsodije.

Ne postoji neko jedno i jedinstveno uputstvo po kojem ove komponente moraju da budu sastavljene da bi dale jedan jedinstveni kompjuter. Ove komponente mogu da se sastave na gomilu načina od kojih će veliki broj biti nefunkcionalan i nešto manji broj (ali i dalje ne zanemarljiv) će biti funkcionalan, pri čemu će neki od tih funkcionalnih komjutera biti bolji, a neki lošiji. Zapravo je u tom smislu možda i bolji primer lego kocki koje možeš da po nekom unapred zacrtanom uputstvu sastaviš u određeni oblik ali možeš da dobiješ isti takav oblik ili neki drugi tebi prepoznatljiv oblik na mnogo različitih načina...

Ja sam ovo već pokušao da objasnim Rapsodiji (vidi LINK), ali izgleda da nije skapirala, pa bi možda i ti mogao da joj objasniš.

Nego, da se vratimo na tvoj primer - pretpostavljam da ćeš se složiti da ako bi komponente mogle same da se sastavljaju i ako bi imale veliki broj pokušaja, po statistici ne bi bilo ništa čudno ni da se u nekom od pokušaja potpuno nasumično sastave u "funkcionalan" oblik, u kompjuter koji bar nekako nešto radi?

 

Цитат

Ствар је још мало компликованија јер ДНК интерпретира опет протеински механизам, тако да је систем зависан од самог себе. ДНК не вреди ништа без "машине" (рибозоми) која га интерпретира. Машина која га интерпретира саастављена је сама од протеина који сама прави на основу инструкција из ДНК. А све то може да функционише само у одређеном изолованом окружењу које има амино киселине итд. То је једна вишеструка "квака 22" из које је тешко изаћи... Ако немаш ДНК, немаш рибозоме, немаш органеле и живу ћелију. Ако немаш рибозоме, органеле и ћелију, ДНК ти је бескорисна. Узалуд ти шема за компјутер кад немаш електронске компоненте, немаш лемилицу, немаш жице, немаш ни струју... То математички гледано и није иформација. Знаш да је х = 3, али немаш појма шта то уопште значи, немаш формулу у коју да убациш па да добијеш резултат. Ништа ти не значи.

Da, stvar jeste komplikovanija jer DNK (ili RNK pošto ima hipoteza da je isti prvo nastao) koji ne može da se samoreprodukuje neće ništa uraditi. Da se vratimo na tvoju analogiju, potrebno je da se komponente tako spoje da ne samo da kompjuter funkcioniše, već i da taj kompjuter pravi nove takve kompjutere. To je sad već daleko manje verovatno nego samo to da kompjuter funkcioniše, ali meni nije poznato bilo šta što bi to činilo nemogućim... samo je izuzetno malo verovatno, iz jednog pokušaja praktično nemoguće... ali ne govorimo o jednom pokušaju, zar ne? Verovatnoća tu zapravo zavisi od toga koliko je bilo pokušaja, a o tome ne znamo još uvek dovoljno, mada saznajemo sve više i više.
 

Цитат

То је најкраће могуће о каквим то "информацијама" овде причамо, а причамо из следећег разлога. Наука порекло целог тог система не може да објасни. Не значи да никад неће, можда и хоће једног дана, али како сада стоје ствари - по науци - једноставније је објашњење да је све то направио неки ванземаљац него да је настало "само од себе".

И питаш "шта с тим?" Па прво би атеисти морали да науче мало да живе са том чињеницом. Значи не би требало на сваки помен тог проблема да се одговара са "не мора", "не може", "није" и сл. То није коректно, а показује идеолошку предрасуду. Јбг. "информација о животу" да се вратим на изворни Бојанов израз јесте велико отворено питање. Ми никад нисмо видели да таква врста информација настаје спонтано сама од себе, већ само преко интелигентног "креатора". Зато ови из СЕТИ програма што уз помоћ радио телескопа траже ванземаљце знају шта траже. Они знају разлику између нечега што је настало природним процесима и нечега што је креирало интелигентно биће на основу ове математичке теорије коју сам горе поменуо.

Опет и опет - можда ће се показати једног дана да је све то настало неким природним процесима. Није мени овде сврха да то буде "коначни доказ" за веру у Творца, већ само да покажем да би требало да будемо мало скромнији са изјавама на ту тему. Без обзира шта би "волели" да докажемо.

Izvini ali potpuno si zamenio teze i projektuješ se.

Ja nemam ama baš nikakav problem da živim sa činjenicom da još uvek nemamo valjano objašnjenje za nastanak DNK/RNK, a pogotovo ne iz aspekta ateizma. Ako se i ustanovi da su neke od trenutno postojećih hipoteza abiogeneze tačne to neće biti potvrda da ne postoji bog/bogovi. Ako se ispostavi i da je DNK morao da stvori neki inteligentni dizajner, to i dalje neće biti potvrda da postoji bog/bogovi...

Teza da mora da postoji nekakva "informacija o životu" u aristotelovskom smislu kakvu je izneo Boki sasvim očigledno pokazuje ideološku predrasudu. Moj odgovor da ne mora ne nosi nikakvu predrasudu. Ja nisam rekao da to sigurno ne postoji... samo da ne mora da postoji... ostavivši mogućnost da može... upravo za razliku od Bokija, koji ne ostavlja alternativu... jer ono što je njemu drago mora da postoji...

Ali eto... ti si iz jednog "ne mora" uspeo da izvučeš neku moju navodnu predrasudu... ne znam kojom magijom...

 

Цитат

Зато ови из СЕТИ програма што уз помоћ радио телескопа траже ванземаљце знају шта траже. Они знају разлику између нечега што је настало природним процесима и нечега што је креирало интелигентно биће на основу ове математичке теорије коју сам горе поменуо.

Ako se ne varam, pomenuta Teorija informacija ne pravi razliku između informacije koju je kreiralo inteligentno biće i informacije koja je nastala prirodnim procesima. To je između ostalog i jedna od kritika SETI programa jer se mogu pojaviti signali za koje uopšte neće biti jasno da li potiču od inteligentnog bića ili od nekog prirodnog procesa... tj. da ima mnogo false positives...  To se već i dešavalo, na primer:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wow!_signal

Takođe, SETI ne traži vanzemaljce prema sadržaju same informacije, već traže specifičan opseg frekvencija radio signala jer je malo verovatno da radio signali na tom opsegu nastanu prirodnim procesima... dakle, kao i u slučaju svega ostalog, razlikovanje dizajniranog i prirodno stvorenog se više zasniva na empiriji nego na nekim suštinskim teorijskim razlikama i kategorijama.

[Grizzly Adams]

1 hour ago, Аурор рече

Pa dobro, sve i da si potpuno u pravu, isto bi moglo da se koristi kao islamska apologija...

Tačnije, ovo sam i čuo od njih.

Ја сам чуо од професора на факултету. Прилично сам сигуран да није био исламски апологета...

пре 58 минута, Аурор рече

Pa naravno, a kako drugačije? 

Zapravo ovde ciljaš na "magic work"... Onda je i Dokins u pravu da je naš Bog "God of the gaps".

Мени ту уопште није циљ да "доказујем Бога" нити било шта слично, само покушавам да будем прецизан у томе шта тренутно знамо и које су могућности. Разлог за то је злоупотреба науке за некакав "наукотизам" где се излази из оквира онога што нам наука тако прелепо објашњава и улази у неке филозофије које са науком немају никакве везе.

Људи су изгледа томе склони - научимо мало хемије, одма крену "све је хемија!". Научимо мало физике "све је физика!". Има она пословица - ко у руци има чекић, све му изгледа као ексер. Мени је само циљ да покажем да нису све на овом свету ексери. Има бесконачно разних ствари. Наука је кад си отворен за те разне ствари. Посебно кад наиђеш на нешто ново што немаш појма шта је. Наука није "свезнање". У ствари је најлепша тамо где се најмање зна.

Не капирам што би били толико оптерећени тиме какав ћемо одговор наћи на нешто што тренутно не знамо. Јбт. па шта год да откријемо - супер! Нешто смо ново научили, разумели. Мени ништа неће сметати да сутра неко објасни како је настала жива ћелија - једва чекам! Молим се Богу да доживим да то видим, мада вероватно нећу. Само људи оптерећени неким предрасудама затварају уши и вичу из свег гласа како нешто што не знамо не може никако другачије него како они оће. Не знамо бре јбт. Смири живце. Стрпљиво.