Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Vedran рече

Не знам зашто ти је ово уопште било потребно? Јер то просто није тако. Променљивост у односу на Бога подразумева несавршеност, а Бог је савршен и као такав непроменљив. Дакле, није Бог непроменљив по нужности него по савршенству. Па према томе, нужност се не може ни довести у везу са Божијом непроменљивошћу.

Други аспект овог проблема је питање времена. Јер променљивост подразумева линеарни проток времена. Данас си нешто, а сутра нешто друго. Или, данас мислиш једно, а сутра друго. А Бог није подложан времену јер је Бог исти и «јуче» и «данас» и «сутра».

Каже Писмо: «Бог није човек да лаже, ни син човечји да се покаје. Шта каже неће ли учинити, и шта рече неће ли извршити?» Бр. 23.19

Твоја горња конструкција и тврдња да је Бог слободан и од «нужности непроменљивости» би значила да Бог и не мора да учини оно што обећа. А овде нам Писмо говори да је такво поступање лаж. А Бог не лаже јер «Бог није човек да лаже».

И све ово нема никакве везе са кенозисом.  

И за крај: «Сваки дар добри и сваки поклон савршени одозго је, силази од Оца свјетлости, у којега нема измјенљивости ни сјенке промјене» Јак 1.17

Kao što rekoh, pa da ponovim. Bog je savršen, ali je i svemoguć i sve može da uskladi sa svojom voljom i slobodom, koja je neograničena. A to znači da je sposoban i da na sebe uzme čovečansku prirodu, kao što je i učinio. U jednoj ipostasi je objedinio dve prirode,nesliveno i nerazdeljivo, I ta jedna ipostas, složena od dve prirode, Božje i ljudske je učestvovala u vremenu, rasla i menjala se. Pri tome, možda nisam bio dovoljno precizan, pa rekao da se Bogočovek, ovaploćeni Sin Božiji menjao u vremenu, a ne sam Bog. To je mogući izvor tvog pogrešnog razumevanja onog što sam hteo reći...a ja sam Bokisda upravo ovako razumeo...

 

пре 16 минута, Vedran рече

Твоја горња конструкција и тврдња да је Бог слободан и од «нужности непроменљивости» би значила да Бог и не мора да учини оно што обећа.

a)Ne bi značila. Bog jeste slobodan od bilo kakve nužnosti, pa iz toga sledi da ga ništa ne može omesti u održavanju obećanja...

 

пре 18 минута, Vedran рече

А овде нам Писмо говори да је такво поступање лаж. А Бог не лаже јер «Бог није човек да лаже».

Vidi pod a

 

пре 20 минута, Vedran рече

И све ово нема никакве везе са кенозисом.

Vidi sve gore rečeno...

пре 11 минута, Vedran рече

Други аспект овог проблема је питање времена. Јер променљивост подразумева линеарни проток времена. Данас си нешто, а сутра нешто друго.

Isus Hristos, Bog Sin, Bogočovek, bio beba, pa adolescent...

 

пре 12 минута, Vedran рече

Данас си нешто, а сутра нешто друго. Или, данас мислиш једно, а сутра друго.

Ovo je isključiva disjunkcija kada je Hristos u pitanju. Kao što rekoh, pošto se ovaplotio, bio je beba, pa mladić, pa čovek...ali nije danas mislio jedno a sutra drugo. Da je u pitanju običan čovek, disjunkcija bi bila alternirajuća. 

Nadam se da smo razjasnili nesporazum...

[Ivan Marković]

пре 3 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

I za tu trgovinu će neko odgovarati u to budi siguran.

To sigurno. 

[Ivan Marković]

пре 3 часа, Благовесник рече

Da budemo jasni. Katolici (tzv. rimokatolici)s e nikada nece odreci tzv. papizma, jer ako se odreknu pape u tom smislu, njihovo sabranje bi se razbilo...

Njih niko ne tera da se odreknu papskog primata shvaćenog na način prvog milenijuma. Ali će morati da se odreknu nepogrešivosti koja je dogmatski regulisana na prvom Vatikanskom saboru...

[Ivan Marković]

пре 3 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ono što je bitno jeste da Pravoslavno ispovedanje nije zabranjeno na zapadu,

Normalno da nije, jer je Zapad sekularan, a ne klerokratski...ali seti se kakav je bio status pravoslavne Katoličanske Crkve na celom Zapadu ili u pojedinim njegovi  delovima u vreme pre sekularističkih revolucija i Napoleonovih ratova...kretao se od potpune zabrane (npr, ako se ne varam, Dubrovačka Republika do Napoleona) preko nelegalnih i nelegitimnih uzurpacija i prisile (latinski patrijarh u Carigradu, npr.) do nešto blažeg ali i dalje teškog položaja koji je oscilirao od stalnih pokušaja unijaćenja (Dalmacija) do versketolerancije mahom uslovljene vojnim potrebama u pograničnim delovima Habzburške monmarhije (Vojna Krajina, Južna Ugarska). O statusu pravoslavnih u Reč Pospoliti (Poljskom kraljevstvu) ne vredi trošiti reči...sa druge strane, u dominantno pravoslavnim zemljama, rimokatolici su i u periodu državnog konfesionalizma (koga treba razlikovati od tipične zapadne klerokratije uspostavljene pobedom Hildebranda u borbi za Investituru) uživali solidna prava (primer Srbije Nemanjića). O pravnim aspektima položaja rimokatolika u pravoslavnim zemljama i vice versa je dosta pisao Teodor Taranovski, naš verovatno najbolji pravni istoričar.

Sad, ako uzmeš u obzir da se papska država svela na jedan kvart grada Rima, i da sa izuzetkom Poljske praktično više nema uticaja nina jednu evropsku državu(možda dosta limitirano na Hrvatsku i delove Bih, ali ponavljam možda), onda je jasno, zašto su odjednom od onako ratoborne organizacije postali ovako predusretljivi...

[Ivan Marković]

пре 5 часа, Благовесник рече

prvo,  po pitanju uznesenja BDM,  meni su najmanje jasni oni koji odbacuju njeno telesno uznesenje sa prezirom gledajuci na veru katolika koji u to dogmatski veruju (Assumpta, dakle, i dusom i telom!). Jer, Bog  je onda pravoslavnima obreo svete mosti mnogih svetitelja za postovanje ali ne i Presvete,  i ako veruju u Sveto Predanje, kako objasnjavaju njezin prazan grob?!  

Ja uopšte ne znam odakle tebi to da se na ovo verovanje rimokatolika kod nas katolika gleda sa prezrenjem i odbacivanjem. Ono, koliko je meni poznato, kod nas nije dogma, ali verujem da kao teologumenon i deo predanja nije sporno. Ti si ovo možda pobrkao sa našim kritikama bezgrešnog začeća Bogorodice, ali to je nešto drugo...mislim, možda se kritikuje i ovo, ali ja za to prvi put čujem, iskreno...

 

пре 5 часа, Благовесник рече

Odbacuju cistiliste a mole se za upokojene pravoslavce, ali koji su ostali neispovedjeni i sl. 

Molitve za nepokajane pravoslavce su sasvim u skladu sa onim Hristovim ovlašćenjem datim Crkvi, da koga Crkva razreši na zemlji, biće razrešen i na Nebu. Čistilište, sa druge strane, treba da predstavlja mesto gde se neki "krčkaju" dok se ne namiri Božiji gnev, što je potpuno u skladu sa juridičkim pristupom sotiriologiji koji je na Zapadu preovladao negde on Anselma pa na dalje. Pakao nije mesto već stanje i kao svako stanje može se izmeniti, do poslednjeg Suda. Jedino što ga više ne mogu izmeniti njegovi "stanovnici" već onaj drugi deo Crkve, bilo ovozemaljski, bilo nebeski (već spaseni), što je sasvim u skladu sa sotiriološkom misijom Crkve, jer utiče na ontološki status pokojnika, dok Čistilište očigledno nema mnogo veze sa sotiriologijom i ontologijom već sa "služenjem" zatvorkse kazne dok se ne namire dugovi.

пре 5 часа, Благовесник рече

(ne ulazim u tacnost te dogme - i od Sina)

Trebao bi s obzirom na to da si teolog, jer to je tvoj posao. No nema veze, ako teolozi ćute, kamenje će progovoriti...

пре 5 часа, Благовесник рече

ali to ucenje je pomoglo da mnogi varavari na zapadu prihvate Sv. Trojicu

Zapravo samo deo Vizigota na jednom malom lokalnom saboru u Toledu i to ljudi koji su prethodno bili arijanci (preciznije, ako se ne varam, nekakvi omijci, ali da ne detaljišemo). Ne vidim da su Franci, Burgundi, Angli, Sasi, Jiti, Irci i drugi koji su direktno sa paganstva prelazili na hrišćanstvo, morali da odmah prihvate ovo učenje...

 

пре 5 часа, Благовесник рече

a i danas ljudi lakse pojme otkuda Duh Sveti i prihvate spasonosnu veru u Svetu Trojicu (vidimo to u protestanskim  i katolickim misijama)  kada im se daje jedno  objasnjenje koje izvire iz dogmata Filiokve -   iz ljubavi Oca i Sina ishodi Duh Sveti   kao ipostazirana Ljubav.

Ovo prosto nije istina. U pravoslavnim misijama (v. sajt http://www.svedokverni.org/) prihvataju Svetu Trojicu i lakše pojme otkuda Duh Sveti i bez filioque...

[Ivan Marković]

пре 4 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa neće biti tako, jer papa ni ex katedra ne može donositi odluke van vaseljenskog sabora.

Pa biće tako, jer papa može donositi odluke "ex sese, non ex consensu ecclesiae" I @Volim_Sina_Bozjeg, ako ne znaš šta ovo znači, neka ti prevede onaj koji te naučio da veruješ da papa ne može donositi odluke van vaseljenskih sabora. Dogmat prvog Vatikanskog sabora sasvim jasno govori drugačije. Da si čitao oca Savu, umesto što ga krivotvoriš, naučio bi ovu elementarnu činjenicu koju zna svaki bogoslov, bilo pravoslavni, bilo rimokatolički, bilo protestantski.

[Ivan Marković]

пре 7 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kaže o.Zoran, i da im ja oslikam sve manastire i crkve i da se nebo i zemlja uzburkaju snažno, takvo nešto papa ne može učiniti......

Nije istina, može...

[Ivan Marković]

пре 7 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Inače filiokve su već prevaziđen problem....

Pa očito da nije, jer ako Blagovesnik kaže da se na taj način u rkc i protestantskim misijama neznabošci uvode u hrišćanstvo, onda mi oprosti što ću više verovati njemu nego tebi.

 

[Ivan Marković]

пре 5 часа, Благовесник рече

Da budemo jasni. Katolici (tzv. rimokatolici)s e nikada nece odreci tzv. papizma, jer ako se odreknu pape u tom smislu, njihovo sabranje bi se razbilo...

Pa šta mi tu da radimo? Neće? Ne moraju! Slobodni su ljudi. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 часа, Ivan Marković рече

A ovo mu ti učitavaš...

Dakle, "поједини", "многи", "ти људи или групе људи". 

U svim ovim iskazima, o.Sava eksplicitno ili implicitno koristi egzistencijalni kvantifikator, nigde univerzalni.

O.Sava kaze: Као што је о. Зоран већ рекао римокатолички богослови данас сва спорна учења осим учења о папском примату врло радо тумаче и на православни начин, али се не одричу ниједне своје догме.

 

[Ivan Marković]

пре 8 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ali ti stalno potenciraš da govoriš o stvarima koje zaista nisi niti učio.

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

али се не одричу ниједне своје догме.

Jel? I šta ti iz ovoga zaključuješ? I što ovo nisi zacrnio. Jedno je šta oni pričaju nama po raznim "ekumenskim" komisijama, a sasvim nešto drugo šta im piše u dogmatikama i saborskim odlukama koje su po njih obavezujuće. E mene zanima ovo drugo, a ne ovo prvo...

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Жика рече

Цитирам моју поруку од пре неколико година: Како коментаришете то што Св. Григорије Нисијски каже да Син произлази непосредно од узрока, док Дух произлази кроз Онога Који произлази непосредно из узрока?

Е, немој да малтретираш народ!...

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Жика рече

Дух Свети, по Светом Григорију, ,,прати Логоса и јавља Његову енергију'' (Катих. реч, 2; PG 45, 17), и то изгледа не само у економији стварања и спасења света, него и у вечности. Код њега као да деловање Тројичних Лица у свету ,,од Оца кроз Сина у Духу'' одговара неком неизрецивом божанском ,,поретку'' Лица, који ,,поредак'' одговара несливености једносуштног Живота Божанске Тројице.

Нисам ово читао, али сам био исто рекао да икономија одражава тријадологију... Није лош овај Атанасије... 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Jel? I šta ti iz ovoga zaključuješ? I što ovo nisi zacrnio. Jedno je šta oni pričaju nama po raznim "ekumenskim" komisijama, a sasvim nešto drugo šta im piše u dogmatikama i saborskim odlukama koje su po njih obavezujuće. E mene zanima ovo drugo, a ne ovo prvo...

Kad budes citao sta drugi ljudi pisu tad ces I uspeti da razgovaras.