Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[obi-wan]

Колико ступидности на једном месту и колико радикалних ставова који не маре за парадоксе! И колико тек оних који се позивају на Оце и теологе само да би своје сујетно незнање потврдили. Лепо је што сте од Христа направили објекат загробне бесмртности.

И још лепше што таквим понашањем себи гарантујете Васкрсење уопште јер може и да вас не буде и са оне стране есхатона.

А да трагедија смрти није толико велика како је представљате зар би Сам Син онако потресно дрхтао у Гетсиманском врту иако је имао свест о Сопственом Устајању из мртвих?

Ево једног текста од Флоровског па да се разилазимо у миру, у њему се оставља сваком своја слобода како ће феноменологију бесмртности (па тиме и свести - несвести) да тумачи. А можда и не.

http://www.verujem.o...rtnost_duse.htm

1) KO sebi (?) garantuje Vaskrsenje kakvim ponasanjem?

2) KO kaze da tragedija smrti nije tako velika?

[Бојан]

Још ми само реци да верујеш у телесно узнесење Дјевице Марије у Краљевство Божије

Ооо, верујем итекако. Само што то и сматрам теологуменом. А да то није искључиво римокатоличко веровање, предлажемо Св. Јована Дамаскина и дохалкидонске Цркве.

На целој теми нико да скапира шта ја говорим (можда је неко скапирао, ок).

A можда и капирамо? Врло си јасан, врло, и то је разлог за тако снажну реакцију.

И ово је све шала, апсолутно.

Потврђујем, и захтевам да се Лазар разреши опомене за вређање. Али не тражим да се разреши опомене за лупетање, јер постоји опомена за шалу и опомена за лупетање: за ову другу не тражим да се разреши.

Лепо је што сте од Христа направили објекат загробне бесмртности.

Што? Зар не рече Христос да су анђели узели убогог Лазара после његове смрти?

Изгледа да Христос Самог Себе чини објектом загробне бесмртности.

Мада је то парадокс, ако је нешто загробно самим тим није ни бесмртност.

Сви ови про-спавачи ме подсећају на онај виц...

И рече Христос: Шта веле људи, ко сам ја?

А Петар му одговори: Веле да си Илија, или Јован Крститељ, или један од древних пророка.

Христос му одговори: А ко ви велите да сам ја?

Петар рече: Ти си есхатолошка манифестација вечног битија, перихорестичко обитавање надсуштавственог μπλα.

И одговори му Исус: .... аааа?

[mirjanap]

1) KO sebi (?) garantuje Vaskrsenje kakvim ponasanjem?

2) KO kaze da tragedija smrti nije tako velika?

Надовезујем се ради малог разјашњења се једним пластичним објашњењем из једног Зизијуласовог текста:

"На питање: "Ако неко прихвати смрт као ништавило-нестанак итд., шта онда бива са оним човеком који прихвата смрт као нестанак-ништавило?", одговор је следећи: тај човек ће остати вечно слободан да потражује уништење, другог и своје. Али, не могући да га оствари, јер чак и ако буде постојао само један други човек - Христос- )тим пре што се тај Један заодева телом Цркве), он ће се вечно мучити због те своје неиспуњене слободе"

и на другом месту:

" Будући да оно што је тварно од момента стварања буде обдарено бесмртношћу, тада било шта да се догоди (пад, грех), оно неће нестати. Због чега би дакле, био потребан сав труд Очовечења? Ако није опасност нестанка творевине била та која је нагнала Логоса да се ваплоти, шта је онда? Отпуштење грехова? Али9 тада би било довљно и покајање. Логос се очевидно по светом Атанасију, због "претње (реч има значење на остварење) уништења".

и даље

" Бесмртност по благодати је, као што ћемо видети, замислива, али зашто бисмо је ограничили је на душу? Бесмртност по благодати је било кад и било где присутна, тиче се и тела, и уопште материјалног света" (Ово је Зизијулас није "треће око")

Има у том чланку још доста тога ради бољег разумевања његове теологије која се може надовезати на Флоровског. И не одступа од предања а далеко од тога де си иде у некакво лустрирање предања.

Треба се чувати прелести и шукетања. Ја још и могу да лупетам из незнања, јер немам звање које од мене захтева такву одговорност. Људи у цркви верују и устројству цркве и обраћају се онима које је црква верификовала као теологе. Мада се све више саветује и опрез.

[Vaske]

Пошто је тема скренула са свијести на бесмртност рекао бих пар ријечи о томе.

Пре свега Лазар је управу када каже да је бесмртност душе у добром дијелу паганштина тј да се често јављала као митологизована утјеха смртног човјека. А да, заправо, бесмртности нема без Свето Троичног Бога и да душа није бесмртна по себи.

Идеја бесмртности душе је најуже повезана са идејом бескраја. Ту не алудирам на декартовску извијесност бескраја у нашој херметичкој самодовољности, већ нешто друго је у питању.

Наиме, код Соловјева у тексту о љубави се исто тако излаже једна идеја бескраја, гдје он каже, парафразирам, да кад некога истински и безусловно волим напросто не могу замислити да тај неко може једном да не постоји. За мене то није никакав психологизам, већ то разумјевам на начин да када смо у Христу и са Христом, а то опет значи када љубимо као Он, да већ тада, на извјестан начин, кушамо саму бесмртност. Не бесмртонст неке самодовољне властитости, већ бесмртност нашег љубавног односа.

Ако после Смрти неостаје оно што је Љубав себи узела, онда је и Бог прикуњао. Какво је то стање свијести не знам ал вјерујем да Љубав не замире и не прекида се.

[Ратко :(]

А да, заправо, бесмртности нема без Свето Троичног Бога и да душа није бесмртна по себи.

Али ко је то икада рекао, да је душа бесмртна сама по себи??!

Импутира се неком нешто и онда се пљуцне у шаке па се разобличава.

То је као да ја кажем - небо је љубичасто у сумрак. И онда неко дође и каже: Ију! Шта си то рекао?! Па зар је небо љубичасто само по себи?!! Оно је љубичасто благодаћу Божијом....

Мислим, ваљда је јасно да се подразумева да је љубичасто благодаћу Божијом.

[Vaske]

Али ко је то икада рекао, да је душа бесмртна сама по себи??!

Импутира се неком нешто и онда се пљуцне у шаке па се разобличава.

То је као да ја кажем - небо је љубичасто у сумрак. И онда неко дође и каже: Ију! Шта си то рекао?! Па зар је небо љубичасто само по себи?!! Оно је љубичасто благодаћу Божијом....

Мислим, ваљда је јасно да се подразумева да је љубичасто благодаћу Божијом.

Кад се научиш читати онда се јави, а до тада...

Ипак ћу ти из пристојности овај пут одговорити.

Да душа није бесмртна по себи рекао је Нешић, више узгредно јер се чинило да размишљања иду у том правцу, а ја сам се у својој поруци само сложио са њим.

Е, кад то чита неко ко збиља зна да чита, за њега ту нема ни говора о томе да (Импутира се неком нешто и онда се пљуцне у шаке па се разобличава.), већ да је то ту само са сврхом да се закључивање уведе у оно што се збиља хоће рећи.

[Ратко :(]

Говорио сам о општем принципу а мање-више се само послужио твојим постом, тј. реченица из твог поста ми је послужила да се осврнем на општи принцип... који често бива више тенденциозан него узгредан.

[obi-wan]

Пошто је тема скренула са свијести на бесмртност рекао бих пар ријечи о томе.

Пре свега Лазар је управу када каже да је бесмртност душе у добром дијелу паганштина тј да се често јављала као митологизована утјеха смртног човјека. А да, заправо, бесмртности нема без Свето Троичног Бога и да душа није бесмртна по себи.

Идеја бесмртности душе је најуже повезана са идејом бескраја. Ту не алудирам на декартовску извијесност бескраја у нашој херметичкој самодовољности, већ нешто друго је у питању.

..............................................

Znas sta brate, mnogo ste bre dosadni i naporni sa tim jednim-te-istim mantranjem non-stop.

Preteraste ga vise...

Lepo pitah gore smileta, a sad pitam i tebe:

KO I GDE je to uopste pomenuo, a kamoli tvrdio?

KO I GDE je pomenuo da bez Boga ima besmrtnosti?

[Vaske]

Znas sta brate, mnogo ste bre dosadni i naporni sa tim jednim-te-istim mantranjem non-stop.

Preteraste ga vise...

Lepo pitah gore smileta, a sad pitam i tebe:

KO I GDE je to uopste pomenuo, a kamoli tvrdio?

KO I GDE je pomenuo da bez Boga ima besmrtnosti?

Ок, досадан сам са својом једином поруком на овој теми и збиља је и то превише. И теби ћу одговорити из пристојности, и то биб било то на овој теме, а можда и на форуму, јер непристојно је гурати се тамо гдје си непожељан.

Овде нисам никога узео као партнера за полемику и нечије ставове нисам негирао, а ни афирмисао како се теби чини. Само сам исписао своје мишљење о томе, а по њему се види да се несупротстављам никоме , а нити да држим Нешићу страну, чак напротив.

Ко и где је то поменуо?

Не знам можда нико, али није згорег то (бесмртност душе по себи) нагласити као погрешно чак и ако то нико није рекао, а ја то сигурно нисам никоме прикачио.

[Ратко :(]

Што се мене тиче Васке ниси непожељан. Опрости ако сам учинио да се тако осећаш.

Искрено - опрости.

[Лазар Нешић]

Коментарисаћу само смислене постове људи са којима не делим мишљење (будући да нећу коментарисати оне чије мисли заједно делим) и то одмах да кажем о коме се ради:

Мирјанап

Остало је вађење, и то на неукусан начин.

Писали сте десетине страница о "бсмртности душе" не поменивши ни Б од Бога и Христа, а сад се правите наивни.

На тему сам улетео и једино из тог разлога, да подсетим дотичне да бесмртности има једино у заједници (или назовите како хоћете) са Светом Тројицом, у Цркви, у светим тајнама, у љубави...не и да бесмртност порекнем.

На крају крајева, бесмртност је апсолутно немогуће доказати, може се само веровати, те ме маните даљих обраћања.

Дакле, Мирјана:

На ове Зизјуласове текстове немам шта да додам.

Иако ми Зизјулас није баш близак, иако сам његов критичар, мислим да је ово рекао исправно.

Да не звучи претенциозно, али ја сам све време овде на теми и потенцирао ствари које он говори, само на свој начин.

Али, још бих нешто коментарисао, посебно што осећам једну недобронамерност у твом писању, с обзиром да си и на другим форумима и на другим темама писали сличне ствари. Ради се о овоме:

Треба се чувати прелести и шукетања. Ја још и могу да лупетам из незнања, јер немам звање које од мене захтева такву одговорност. Људи у цркви верују и устројству цркве и обраћају се онима које је црква верификовала као теологе. Мада се све више саветује и опрез.

Видиш, баш те ове речи апсолутно дикредитују као озбиљног саговорника (за шта те сматрам).

Прво позиваш друге на "чување", а оне себе аболираш и дајеш себи за право и да "лупеташ".

Једно са другим просто не иде, и ти то добро знаш.

Узећу ово као твоју омашку у писању. Као лапсус.

Друго, ако већ кажеш да "немаш потребног знања", онда би било поштено (макар од тебе) да не солиш знање других и да се одлучиш: или да сазнаш, да па "одговорно" уђеш у расправу, или да се држиш по страни.

Иначе, истицањем свог "лупетања", "незнања" и "недостатка одговорности" (ово су све твоје речи, ја то нисам рекао), сама себе поткопаваш.

А мислим да за тим немаш потребе, јер својом памећу и разборитим писањем (које је очигледно и које је за пример, макар мени) итекако доприносиш квалитету расправа и форума.

Иначе, наравно да сви требају да буду трезвени, а посебно теолози.

Још нешто, кажеш:

И не одступа од предања а далеко од тога де си иде у некакво лустрирање предања.

Ово је превелика тема за форум, чак и за посебну тему.

Али, укратко.

Иако звучи на први поглед као позив на будност, ја мислим да ти не схваташ разлику између пропитивања (на шта ја заправо позивам) и лустрирања (како сама кажеш) Предања.

Лустрирање је претешка реч, посебно јер хоће једним ефектним и помпезним потезом да збрише сав труд осмишљавања Предања пред животом који живимо данас.

Просто, не можеш тако, а зарад неког "предања", животу постављати услове и смернице.

Јер, доћићеш у нерешиву ситуацију човек-ради-предања, а не предање-ради-човека.

Дакле, у један кошмар где ће Предање бити изнад живота (што је иначе случај у нашој црквености), а то не би смело да се деси.

Зато и нема живота, зато нам је и немогуће да разумемо једни друге, јер оперишемо мртвим стварима, а живот заборављамо. На жалост, живот је наjзаборавнији. А Предање које се животно не осмисли, постаје онда још већа препрека ка сећању на живот, постаје (да тако кажем) заборав заборава живота.

Ето, то је све што сам хтео рећи.

[Sir Oliver]

Ima jako malo smislenih postova na postavljenju temu.

Opet su počela kilometarska prepucavanja "jel' besmrtna, ili nije?!" što ovde i nije sasvim tema.

tema je da li je duša svesna posle smrti ili ne?

Što postavlja na dnevni red sledeća pitanja:

Šta je uopšte duša?

Da li mora biti svesna?

Šta je svest?

Da li je duša isto što i ličnost?

Šta je ličnost?

Da li je samosvest centralna odlika duše?

(po meni je svest samo jedan od fenomena čoveka, ili duše ili ličnosti, pošto su to sve sinonimi)

Šta je sa ljudima kojima je dijagnosticirana moždana smrt, svesti više nema, telo je još živo, gde je duša? Da li je ona gde god bila svesna, ili nesvesna?

Meni sad recimo jedno pitanje pade na pamet:

Može li duša biti živa (u telu ili van tela) a da bude nesvesna, ili pomračene svesti, sužene ili šta već... ?

[Aquilius Cratus]

@Sir Oliver

Searle's thought experiment begins with this hypothetical premise: suppose that artificial intelligence research has succeeded in constructing a computer that behaves as if it understands Chinese. It takes Chinese characters as input and, by following the instructions of a computer program, produces other Chinese characters, which it presents as output. Suppose, says Searle, that this computer performs its task so convincingly that it comfortably passes the Turing test: it convinces a human Chinese speaker that the program is itself a live Chinese speaker. To all of the questions that the person asks, it makes appropriate responses, such that any Chinese speaker would be convinced that he or she is talking to another Chinese-speaking human being.

The question Searle wants to answer is this: does the machine literally "understand" Chinese? Or is it merely simulating the ability to understand Chinese?^[6] Searle calls the first position "strong AI" and the latter "weak AI".^[c]

Searle then supposes that he is in a closed room and has a book with an English version of the computer program, along with sufficient paper, pencils, erasers, and filing cabinets. Searle could receive Chinese characters through a slot in the door, process them according to the program's instructions, and produce Chinese characters as output. As the computer had passed the Turing test this way, it is fair, says Searle, to deduce that he would be able to do so as well, simply by running the program manually.

Searle asserts that there is no essential difference between the role the computer plays in the first case and the role he plays in the latter. Each is simply following a program, step-by-step, which simulates intelligent behavior. And yet, Searle points out, "I don't speak a word of Chinese."^[9] Since he does not understand Chinese, Searle argues, we must infer that the computer does not understand Chinese either.

Searle argues that without "understanding" (what philosophers call "intentionality"), we cannot describe what the machine is doing as "thinking". Since it does not think, it does not have a "mind" in anything like the normal sense of the word, according to Searle. Therefore, he concludes, "strong AI" is mistaken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

Svest neces naci u zbiru sinapsi, to je poenta.

[Sir Oliver]

а где ћеш је наћи?

Где се она за тебе налази?

Да ли је она онда од Бога, доказ за Божије постојање? (што би било врло вулгарно, претпостављам)

Зашто роботи не могу развити свест и самосвест? (гледао си филмове рађене по Диковим романима "сањају ли андроиди електричне овце")

[Sir Oliver]

Колико знам из Рамачандранових предавања људи су једини од примата развили један део мозга који им омогућава да имају тај одмак и да размишљају о себи истовремено дистанцирајући се од себе (што важи и за све друге ствари). То неуролози покушавају да објасне сада.