Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[bradzorf]

"Божијом вољом - зато кажемо да је душа бесмртна по благодати, јер је њено постојање дар, поклон, благодат од Бога."

A ja bih rekao da je dusa priroda i da je njeno prirodno svojstvo besmrtnost, t.j. dusa je besmrtna priroda(ovo u stvari kaze sveti Jovan Damaskin) i nikako se ne mogu sloziti sa onima koji izvode razne intelektualne akrobacije, da ne kazem nesto drugo, kako bi dosli do zakljucka koji kaze kako je "dusa smrtna po prirodi".

[Александар Милојков]

"Божијом вољом - зато кажемо да је душа бесмртна по благодати, јер је њено постојање дар, поклон, благодат од Бога."

A ja bih rekao da je dusa priroda i da je njeno prirodno svojstvo besmrtnost, t.j. dusa je besmrtna priroda(ovo u stvari kaze sveti Jovan Damaskin) i nikako se ne mogu sloziti sa onima koji izvode razne intelektualne akrobacije, da ne kazem nesto drugo, kako bi dosli do zakljucka koji kaze kako je "dusa smrtna po prirodi".

Нису то акробације. Тачно је да је душа једна одређена природа. Међутим, она је СТВОРЕНА природа. Зато су сва њена својства, па и бесмртност, ДАТА, ПОКЛОЊЕНА својства. Само је Бог бесмртан по природи, јер своје постојање не дугује другом, већ је Он сам то постојање - Сушти, Онај Који Јесте.

Ако ти је лакше да разумеш: душа је бесмртна по благодати (по дару Божијем). То сви оци, листом, исповедају. Не само душа, већ то важи и за анђеле. Погледај шта о њима каже Дамаскин (а цитирага и Ава Јустин у својој Догматици).

Да није Божије благодати и сведржећих енергија Његових, сва би творевина отишла у ништавило. Због те чињенице, када је створена природа у питању, говоримо о бесмртности по благодати. То само говори колико нам је потребан Бог, били верујући или не.

[bradzorf]

"Зато су сва њена својства, па и бесмртност,..."

Svojstvo, dakle besmrtna priroda. Slazemo se.

[Justin Waters]

Брате bradzorf, добродошао на форум и драго ми је ако си озбиљан у овој дискусији која је доста важана како би смо имали разумевање за савремену теологију чији су једни од истактнутих представника и управо два велика камена спотицања код многих верних, владика Игњатије Мидић и Митрополит Јован Зизјулас.

Ево отворено ти кажем да сам један од оних као ти који жели да разговара са поборницима савремене теологије и да изнађе начина како да их разуме и да схвати њихове ставове, а све у циљу како би смо један другога гледали као брата у Христу не раздвајајући се и не цепајући се јер сви смо ми једно тело Христово. Најпре имај поштовања према брату Александру као школованом теологу, и он је већ си могао да запазиш не један од оних који су надобудни и хоће да шиканирају друге својом искључивошћу него управо један смеран човек који ће имати стрпљења да са тобом дискутује, а и када није у праву или када му добрим контраргументом одговриш, он ће ти дати до знања да се слаже са тобом и твојим објашњењем или сугестијом, коју као такву прихвата. Ето већ си показао у свом задњем посту да има освнова да разумеш па хајде избаци из себе сваку предрасуду и смирено као са братом у Христу разговарај са поштовањем и љубављу.

Као што ти рекох и сам са као и ти до скора све тако био искључив али сам нашао разлога да будем задовољан јер има итекако простора да се разумемо са братијом. Ја ето као и ти сам све до скора мислио да када савремени богослови тврде да је душа смртна, то подразумева да она по одвајању од тела одлази или у ништавило или у неко стање хибернације када спава и није свесна, или чак да исчешзава тј да не постоји. Пази добро нису сви савремени богослови јендодушни, има и међу њима оних који се помало изваљују па тако изјављују како је по смрти на крсту Христова душа спавала три дана, била је неактивна до васкрсења што је тотална глупост. Дакле савремена богословија такођер стоји на становишту да је душа бесмртна, али та бесмртност не подразумева стање блаженства јер оно се стиче само у заједници са Богом, него бесмртност подразумева само компоненту постојања, тј душа по смрти не престаје да постоји. То је сасвим у складу са светоотачким учењем. Друга још важина ствар је да по савременој теологији душа такођер по смрти не губи својство пребивања у свесном стању, једино од чега се савремена теолошка мисао ограђује је то да душа по смрти не тумара како каква утвара па било по рају или паклу, него је у наручију Божијем или како они то кажу у сећању Божијем, али битно је да осим постојања душа задржава свест о себи самој, о својим делатним силама, као и присуство Божије. Дакле када чујеш да савремено богословље помене термин "смртна душа" схвати то не као стање душе која је има способност да оде у ништавило или стање хибернације него као душу која по својој моћи нема могућност да доспе у заједницу са Богом што суштински и представља животм јер живот је стање блаженства, а смрт насупрот томе је стање мучења.

Ето за више детаља само се усреди на дискусију, и питај што је више могуће, а што мање или никако предрасуда да имаш.

[bradzorf]

"Свети Јован Дамаскин, Тачно изложење православне вере

...Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по својој природи невидивa  духовним очима; словесна је и умна и неизобразива; пребива у органском телу и дарује  му живот, раст, чула, и способност рађања. Она нема ум који би био нешто друго у  односу на њу саму, него ум представља њен најчистији део, као што је, наиме, око  најчистије у телу, тако је ум у души; слободна је, поседује вољу и енергију, промењива  је, односно, мења се по својој вољи, јер је створена. Све то је по природи задобила  благодаћу Онога ко ју је створио, којом је задобила и биће и такво стање своје  природе.

...За сваког човека, будући да је састављен из двеју природа, то јест из душе и тела, и  да су оне у њему непромењиве, рећи ће се, с правом, да су у њега две природе; јер је и  после сједињења очувано у њему природно својство и једне и друге природе. Јер тело  није бесмртно, него пропадиво, нити је душа смртна, него је бесмртна, нити је, опет,  тело невидиво, нити је душа видива телесним очима, него је душа словесна и умствена  и бестелесна, док је тело вештаствено и видиво и бесловесно."

[w.a.mozart]

1 pitanje... kako je slobodna ako mora da bude besmrtna..... tj. ako je besmrtna po prirodi...šta ako neko ne želi da bude besmrtan... da li to znači da mu Bog nameće besmrtnost

[Александар Милојков]

Нема ничег спорног у овим Дамскиновим речима. И он тврди да је душа благодаћу бемсртна. Треба појаснити термин "по природи". Дамаскин овдекористи реч "природа" (суштина, биће, створење) да означи објекат, датако кажемо, Божије благодати. У том смислу, душа је бесмртна природа. Међутим, када говоримо о бесмртности као таквој онда морамо да разликујемо:

1. ПРИРОДНУ БЕСМРТНОСТ - бесмртност коју нека суштина, природа има сама по себи. Таква природа своје постојање не дугује ником, осим самој себи. Она је, не само бесмрна да нема краја, већ је и беспочетна. Сложићемо се датакву бесмртност има само Бог

2. БЛАГОДАТНУ БЕСМРТНОСТ- бесмртност која је дата и која егзистира активним залагањем Другог Бића. Такву бесмртност има СТВОРЕНА  природа. Зато, иако има почетак, не мора нужно имати и крај. Како? Бог је чува од повратка у небиће. Души није напросто само дата бесмртност, те је након тога Бог по том питању остао неактиван. Не, Бог увек душу одржава такву каквом ју је створио - бесмртном, тј. чува је од враћања у небиће.

[Justin Waters]

Да ово што управо говориш брате Ацо види се и у речима св.Јована Дамаскина када каже:
 

Све то је по природи задобила  благодаћу Онога ко ју је створио

Дакле душа је добила бесмртну природу, а не да је има. Е сад можда постоји овде неко размимоилажење око овог "добила", па и мене интерсује да одговориш. Тврдиш да савремена богословска мисао стоји иза тога да душе које се неће спасити о васкрсењу јер су одбиле да заједницу са Богом, него ће егзистирати свесно у стању пакла, али ће их сила Божија одржавати и као такве у паклу, јер када их Бог не би одржавао они би отишли у небиће. Зар је ово нужно тврдити? Зар Бог није самим чином стварања душе превазишао да тако кажем ову "црну рупу" звану нипштавило и њену "гравитациону моћ" да без активног Божанског дејства повуче душу у небиће? Ако Бог одржава и душе које су у паклу, зар он тиме не спречава њихову слободну вољу да се врате у небиће? Могао би неко тад приговорити Богу: "Пусти ме хоћу да се вратим у небиће....". Е када не би било овог активног задржавања, него је душа добила да по својој природи постоји, оне не би могле Богу приговорити што ме држиш у постојању и мучиш ме, пусти ме." Какво је твоје мишљење?

[Александар Милојков]

То је питање слободе. Веома добро и дубоко питање. Писао сам о томе негдена форуму. Препоручујем и теби дапрочиташ стидију оца Георгија Флоровског. Мислим да ћеш ту наћи добар одговор. То су стварно велика и веома озбиљна питања. Веруј ми брате, нико их ни не поставља, а камоли дадаје одговор на њих. Нико, осим православних теолога - и старих (отаца) и нових.

Ево још једном линк:

http://www.verujem.org/teologija/florovski_tvaritvarnost.htm

[Александар Милојков]

Мисао: "нећу да постојим"  је неприродна мисао. Својом природном вољом ниједно биће неће пожелети да не постоји, зато што је Бог у природу усадио жеђ и вољу за постојањем. Погледај само како функционишу наши рефелкси. Па и кад пожелиш, не дај Боже, да се убијеш срешћеш се са тим природним рефлексима који бране живот.

Желети небиће је опсена, илузија. Природа има Богом даровае логосе којима жели да постоји. Човек нема власт да је одведе у ништавило. Човек има власт да буде мудар (дапрепозна те логосе, односно вољу Божију и да се њима уподоби) или да буде будала. У сваком случају једно му је загарантовано: слобода. Зато и не може у небиће, јер непостојећи човек не може да буде слободан. Да би слободствовао, човек мора да постоји.

[Justin Waters]

Мисао: "нећу да постојим"  је неприродна мисао. Својом природном вољом ниједно биће неће пожелети да не постоји, зато што је Бог у природу усадио жеђ и вољу за постојањем. Погледај само како функционишу наши рефелкси. Па и кад пожелиш, не дај Боже, да се убијеш срешћеш се са тим природним рефлексима који бране живот.

Желети небиће је опсена, илузија. Природа има Богом даровае логосе којима жели да постоји. Човек нема власт да је одведе у ништавило. Човек има власт да буде мудар (дапрепозна те логосе, односно вољу Божију и да се њима уподоби) или да буде будала. У сваком случају једно му је загарантовано: слобода. Зато и не може у небиће, јер непостојећи човек не може да буде слободан. Да би слободствовао, човек мора да постоји.

Да ово ми је јасно. Да би човек слободствовао апсолутно је да мора да постоји. Но да бих био сликовит ево послужићу се примером из свакодневног живота. Човек који добије дете, он га као малог одгаја и учи да постане самостално и одговорно за своје поступке. Ништа га погрешно није учио, тако му дете не може приговорити за евентуални неуспех у животу. Ако је он направио дете и одгојио га док овај није постало самостално и одрасло, то бих упоредио са Богом који ствара човека благодајући му бесмртну природу да постоји. Такав човек који би евентуално направио неку грешку у животу која би га коштала не би могао оцу приговорити за нештом него је он одговоран и сад је тај који испашта. Други пример би био исти човек који добије дете и све га исправно учи до када се оно осамсталује и постаје одговорно и спосбоно. Но пак отац иако је оно слободно и одговорно, држи га на оку, угради му неки ГПС чип да може да га прати....То би упоредио са Богом који је благодарио бесмртну природу човеку, али је активно одржава бесмртном...Такав човек који би чинио нешто што би га коштало могао би оцу приговорити да је он крив јер га прати стално, досађује му контролише и задржава...дакле ипак одговорнсот за његово лоше стање не би била само на њему него и на оцу који га стално задржава. Грешим ли негде или се може ово пресликати и на однос Бога према човеком постојању? Дакле мислим да се сасвим слажемо да је неопходно активно Божанско дејство како би човек био у блаженом заједници са Богом, али да ли је неопходно и активно Божанско дејство да би човек био само у постојању, па и у постојању стања мучења? Зар Бог није моћан да постојаност човека учини трајним? Не мислим да је тиме Бог угрозио слободу човека, јер то је ипак нужност, а слобода тј избор се огледа у томе хоће ли човек изабрати да живи блажено тј у заједници са Богом или не, а слобода се не огледа у томе хоће ли човек постојати или не?

[Александар Милојков]

Дар бића човеку је Божији дар. Рај и пакао су човеково одговор на тај дар. Погледај шта каже Свети Максим:

"Јер природа нема логосе натприроднога, као што нема ни законе противприроднога. А натприродно називам: оно Божанско и незамисливо задовољство, којег Бог природно чини, сједињаван по благодати, достојнима; док противприродно,  називам: несказиви, састојећи се у лишењу оног задовољства бол, којега обично Бог чини природно, сједињаван мимо благодат недостојнима. Јер према подложећој (личној, субјективној) у свакоме каквоћи расположења, Бог, сједињијући се, како Сам Он зна, свакоме пружа осећај онако како је сваки од себе самог слободно обликован за прихватање Онога Који ће се свакако са свима сјединити на крају векова."

Упореди ово са Христовим речима: "Царство Божије је унутра у вама."

Дакле, рај и пакао су опет акт људске слободе. Пакао није Божија одмазда, већ трагедија погрешне људске одлуке. Бог ће истом љубављу љубити и сјединити се са васцелом творевином (не у пантеистичком смислу, наравно). Од наше воље зависи како ћемо то неминовно сједињење живети.

[w.a.mozart]

evo studije florovskog u .pdf  možete je skinuti na download

Florovski Tvar i Tvarnost

[Милан Меденица :)]

"Божијом вољом - зато кажемо да је душа бесмртна по благодати, јер је њено постојање дар, поклон, благодат од Бога."

A ja bih rekao da je dusa priroda i da je njeno prirodno svojstvo besmrtnost, t.j. dusa je besmrtna priroda(ovo u stvari kaze sveti Jovan Damaskin) i nikako se ne mogu sloziti sa onima koji izvode razne intelektualne akrobacije, da ne kazem nesto drugo, kako bi dosli do zakljucka koji kaze kako je "dusa smrtna po prirodi".

онда прочитај поново шта каже свети Јован Дамаскин о природи душе.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,776.msg214830.html#msg214830

Каква све може бити бестелесност? Оно што је бестелесно и невидиво и безоблично схватамо на два начина. Једне схватамо таквима по суштини, а друге по благодати; једна су таква по природи, а друга у поређењу са масивношћу материје. О Богу се, наиме, говори као о бестелесном по природи, а о анђелима. о демонима и о душама, као о бестелеснима по благодати и у поређењу са масивношћу материје.

[Justin Waters]

Дар бића човеку је Божији дар. Рај и пакао су човеково одговор на тај дар. Погледај шта каже Свети Максим:

"Јер природа нема логосе натприроднога, као што нема ни законе противприроднога. А натприродно називам: оно Божанско и незамисливо задовољство, којег Бог природно чини, сједињаван по благодати, достојнима; док противприродно,  називам: несказиви, састојећи се у лишењу оног задовољства бол, којега обично Бог чини природно, сједињаван мимо благодат недостојнима. Јер према подложећој (личној, субјективној) у свакоме каквоћи расположења, Бог, сједињијући се, како Сам Он зна, свакоме пружа осећај онако како је сваки од себе самог слободно обликован за прихватање Онога Који ће се свакако са свима сјединити на крају векова."

Упореди ово са Христовим речима: "Царство Божије је унутра у вама."

Дакле, рај и пакао су опет акт људске слободе. Пакао није Божија одмазда, већ трагедија погрешне људске одлуке. Бог ће истом љубављу љубити и сјединити се са васцелом творевином (не у пантеистичком смислу, наравно). Од наше воље зависи како ћемо то неминовно сједињење живети.

Да, могао бих ове речи св.Максима Исповедника сликовито овако да схватим.

Злато које ожежеш огњем оно ће да засија, па иако мало нечистоће да има на себи она ће спасити и злато ће у пуном сјају да засија. Смеће које тим истим огњем ожежеш оно ће да изгори и усмрди се па макар имало на себи имало злата оно ће се истопити а смеће неће засијати. ИСто тако:

Онај Божански огањ који опали праведника, праведник ће да засија као сунце, као и мало нечистоће тј греха које буде имало оно ће спасти, и постаће душа 100% чиста по благодати Божијој вавек века. Истим тим Божанским огњем када се опали грешна душа, она ће да поцрни и замучи се, а и ако мало добрих дела буде имала, она ће спасти од ње и остаће црна душа ва век векова.

Овако могу да схватим Страшин Суд и оно испитивање огњем које помиње апостол Павле када вели:

Сваког ће дело изаћи на видело; јер ће дан показати, јер ће се огњем открити, и свако дело показаће огањ као што јесте. (1Кор. 3,13)

Е сад наставља ли се ово опаљивање огњем у вечности? Да ли се то извући из речи св.Максима? Такво нешто, о том огњеном загрљају Бога и у паклу чиме се грешници муче јер душом грешном не подносе љубав Божију, прочитао сам у делу Александра Каломироса "Огњена Река". Јели ово у складу са Јеванђељем? Мени у овом случај ипак то изгледа као нарушавање човекове слободе који је одабрао раскол са зајединицом у Господу. Јер речи Христове:

Тада ће рећи и онима што Му стоје с леве стране: Идите од мене проклети у огањ вечни приправљен ђаволу и анђелима његовим. (Мт 25,41)

не наводе да неко остаје у загрљају Божијем него да је одбачен од тог загрљаја.

Но када размислим, ове речи не искључују да Бог на неки начин не одржава у постојању душе одбачене у таму најкрајњу, јел?