Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[bradzorf]

Заборавио си да цитираш и део 'О васкрсењу':

'100. 0 васкрсењу

Верујемо, пак, и у васкрсење мртвих. Јер биће, заиста ће бити васкрсења мртвих. А говорећи о васкрсењу, имамо на уму васкрсење телеса. Наиме, васкрсење је васпостављање онога што је пало; јер како ће васкрснути душе које су бесмртне? А ако смрт описују као раздвајање душе од тела, онда је васкрсење, свакако, поновно спајање душе и тела, односно друго васпостављање разложенога и палога живога бића. Дакле, ово исто тело које је пропало и које је разложено, оно ће васкрснути непропадиво; јер Ономе који га je у почетку из праха земаљског саздао, није било немогуће поново га васкрснути (подићи), иако се оно, по одлуци Саздатељевој, распало и вратило у земљу из које је и узето.[1]

...'

за које један савремени православни теолог каже да је темељ његове вере, а затим цитира чувеног професора универзитета који недвосмислено пориче оно што каже светитељ. Забораио си да цитираш још само осам места из исте књиге у којима светитељ јасно и недвосмислено говори о бесмртности душе. Заборавио си да цитираш многе друге светитеље који говорећи управо о васкрсењу потврђују бесмртност душе. Много тога си заборавио, али има времена да се подсетиш.

[Aquilius Cratus]

Ne razlikujes kognitivnu besmrtnost of ontoloske. Dusa jeste smrtna jer nemoze postojati mimo odnosa sa
Bogom ali je kognitivno besmrtna jer nakon smrti tela ona nastavlja celo vreme da bude svesna tog licnosnog odnosa sa Bogom. E sad posto je kognitivni element ljudske licnosti od perifernog znacaja u odnosu ontolosku "savremeni" telog se fokusirao na ontolosko pitanje.

[Vesna V. Lalovic]

''DA LI JE DUSA SMRTNA ILI BESMRTNA''...''ko su sveti?''...

Dusa jeste besmrtna samo ako se pricescuje Besmrtnim, samo ukoliko se hrani Hristovim Telom i Krvlju...a sve sto se udalji od te besmrtne zajednice i zajednicarenja postaje podlozno smrti i smrtnosti... Svojom slobodom i svojim licnim i pogresnim odabirom, covek vrlo cesto lisava svoje telo, ali i dusu, jedinog leka i jedine hrane Zivota vecnog i besmrtnog...

A sveti bi po toj logici bili samo oni koji se od Svetinje hrane i Svetinjom pricescuju...

 

[Александар Милојков]

Треба прво истражити отачку мисао и увидети широк диапазон занчења речи "смрт" и "живот". Људи који критикују "сваремен теологе" смрт схватају у само једном значњу: апсолутни нестанак, распад, одлазак у небиће. Зато им садашњи теолози изгледају супротстављени оцима. А ипак није тако. Јер, када бисмо смртност схватали тако уско ка "брадзорф", онда би, рецимо, и Свети Симеон Нови Богослов био у противречју са Светим Дамаскином: "Пошто је, дакле, над свим Бог дошао на земљу да Својим телесним присуством песазда и преобнови човека и да због њега проклету целокупну твар поново благослови, ПРВО ЈЕ ДУШУ КОЈУ ЈЕ УЗЕО НА СЕБЕ ОЖИВЕО, ОБОГОТВОРИО И ОНЕТРУЛЕЖИО ЈЕ, а неоскрвњено Своје и божанско тело, ако је и обожио, ипак је још носио као трулежно и вештаствено...." Дакле, ствари ипак нису тако једноставне да би се храбро тврдило: савремени теолози су у супротности са оцима.

Bas me zanima, kako to da su moja shvatanja uska? Iz cega se to vidi? Mozda su vasa shvatanja uska. Ako bih citirao jos nekoliko svetitelja, da li bi i za njih, odnosno moje shvatanje njihovog ucenja, vazilo isto?

Хајде, прокоментариши речи Светог Симеона, па ћеш и сам увидети. Разумеваш "смртност" само као одлазак у небиће. Зато ти савремени теолози изгледају супротстављени оцима. Свети Симеон очито говори о "оживљавању" и "онетрулежавању" душе. Није тешко закључити да он душу схвата као смртну и трулежну, чим јој треба оживљавање и онетрулежење. Међутим, шта то значи? Да ли се ту о смртности и трулежности говори као о одласку у небиће? Е то је оно што ти брате не знаш, па зато и оптужујеш савремене теологе.

[Aquilius Cratus]

Bas me zanima, kako to da su moja shvatanja uska? Iz cega se to vidi? Mozda su vasa shvatanja uska. Ako bih citirao jos nekoliko svetitelja, da li bi i za njih, odnosno moje shvatanje njihovog ucenja, vazilo isto?

Uska su zato sto mnoge stvari shvatas bukvalno. Ne razlikujes kognitivnu od ontoloske smrti. Trebas mnogo dublje da se upoznas sa svetootackom mislju da bi mogao da izlazis sa ovakom radikalnim stavovima kao sto sada radis.

Evo brat Aleksandar ti je objasnio da pojam smrti kod svetih otaca nije unikatna. Nekada sveti oci misle na biolosku smert, nekada na ontolosku a nekada i na kongitivnu.

Uci, citaj, pitaj nemoj tako brzo da donosis tako ostre stavove.

[bradzorf]

Nemam potrebu da odgovaram na parole i argumente ad hominem, ali cu vam ponuditi jos jedan citat:

"Свети Марко Ефески, Житије - Изабрана дела - Служба

О ВАСКРСЕЊУ

...Иако после свога пада у грех изгледа сложена због своје тежње ка телу, она ће се после одвајања од тела касније опет сјединити са њим, и постаће истог облика, и обући ће се у одговарајуће тело. То је, мислим, и било скривено од јелинских мудраца, и довело их до незнања, таме и заблуде у њиховим расуђивањима о души. Они који нису познали Бога, у своме разматрању општих закона и у трагању свуда само за природним, нису признавали да душа мора бити раздвојена од тела, него су тврдили да се она истовремено са смрћу тела разлаже у небиће. То беху они који су полазили од неодвојивости и осталих форми. Други су пак, држећи за могуће да душа и тело постоје одвојено, свако за себе, допуштали и бесмртност душе, али су говорили да су све душе једнаке, и оне бесловесних бића, и оне разумних бића. Ми се пак, када је реч о души бесловесног бића, задовољавамо оним што је речено у Светом Писму, да је душа сваке животиње - њена крв. Овим хоћемо да покажемо да у свакој животињи постоји њој својствена сила која је покреће; у Светом Писму се та сила назива крвљу, можда зато што је ове течности нарочито много и што је распрострањена по читавом телу. То и јесте душа животиње, која је њен покретач; а чим покретач стане, покрет престаје, и ништа више не остаје осим мртвог тела. Но, словесна и умна душа, која је створена по образу и подобију Божијем, и када је одвојена од сопствене материје - говорим о телу - ипак и даље постоји; и када се разрешила од онога са чиме је била повезана, одлази на своју страну, у обитавалиште које јој одговара..."

P.S. Nadam se da cete uzivati.

[Александар Милојков]

За правилно схватање ширине појмова "смрност" и "бесмртност", доносим одломак из чувене студије оца Георгија Флоровског, "Твар и тварност". Целу студију можете прочитати овде: http://www.verujem.org/teologija/florovski_tvaritvarnost.htm

Творевина није појава него “ суштина ” . Стварност и супстанцијалност тварне природе се показује и открива пре свега у тварној слободи. Слобода се не исцрпљује могућношћу избора него је претпоставља и од ње започиње. Тварна слобода се изражава пре свега у реалној могућности два пута : ка Богу и од Бога . Та двојственост путева није просто формална или логичка могућност, него једна реална могућност, везана са присутношћу сила и способности не само за избор него и за прохођење оба пута. Слобода у себи укључује не само могућност него и неопходност избора, самоделатну решеност и одлучност избрaња. Без те самодалатности у ствари ништа не бива. По изразу светог Григорија Богослова, Бог је озаконио човеково самовлашће [21] , “ удостојио је човека слободе како би добро не мање припадало ономе који га изабира, од онога који је посејао његово семе ” [22] . Творевина је дужна да сопственим трудом и подвигом узиђе ка Богу и сједини се са Њим. И премда пут сједињења захтева и претпоставља одговарајуће и сусрећуће кретање божанствене милости, ипак тиме не умањује стварност “ древног закона човекове слободе ”, како се изражавао још свети Иринеј. И не постоји насиље благодати. Творевина може и у могућности је да погуби себе, способна је, да тако кажемо, на метафизичко самоубиство. По исконском и коначном призвању творевина је назначена за сједињење са Богом, за причешће и општење у Његовом животу. Додуше, то није обавезујућа неопходност тварне природе. Свакако, ван Бога за твар нема живота. Међутим, како се успешно изразио блажени Августин, код творевине се биће и живот не поклапају [23] . Због тога је и могуће постојање у смрти . Свакако, творевина може у потпуности себе да оствари и утврди једино кроз превладавање своје затворености, једино у Богу. Мећутим, и не остварујући своје призвање, и чак супростављајући му се (чиме она троши и губи саму себе), творевина ипак не престаје да јесте и да постоји. За њу је откривена могућност метафизичког самоубиства, али моћ за самоукидање није јој дана. Творевина је неуништива ? и то не само творевина која се утврдила у Богу као у источнику истинског бића и вечног живота, него и творевина која се определила против Бога. Пролази обличје овог света (1 Кор. 7, 31) и проћи ће. Али неће проћи сам свет. Јер, он је саздан “ да буде ” . Променљиви су, пролазни су и мењају се његова својства и особине, али су непроменљиви његови “ састојци ” . И пре свега је непроменљив “ мали свет ” , човек, и непроменљиве су људске ипостаси које су творачким Божијим произвољењем обележене и изведене из небића. Додуше, пут противљења и одступништва је пут непостојања и погибли. Међутим, он не води ка не бићу, него ка смрти. А смрт није крај постојања него раздвајање , раздвајање душе и тела, раздвајање твари са Богом. Наравно, зло “ нема суштине ” [24] . Зло је несупстанцијално, avvvnou ` si , on , по изразу Дамаскина [25] . Зло има одречни и лишавајући карактер, оно је одсуство и лишеност благобића. И заједно са тим, “оно у самом небићу има своје биће”? evn tw ® mh . e ? imai to . e ? iuai e ± cei , како се изражавао свети Григорије Ниски [26] . Корен и садржај зла је у обмани и заблуди. По успелом изразу једног немачког богослова, зло је “ баснословна лаж ”. Оно је нека измишљотина, али измишљотина која је испуњена неком загонетном енергијом и силом. Зло је делатно у свету и у тој делатности је стварно. Зло уводи у свет нове особине и као да додаје богозданој стварности нешто што Бог није изволео и што није саздао (премда је допустио). И та новина, која у извесном смислу “ не постоји ” , на загонетан начин је ипак стварна и снажна. Бог није створио смрт (Прем. 1, 13), па ипак је твар потчињена (прождрљивој) смрти, робовању пропадљивости (Рим. 8, 21). Кроз грех је смрт ушла у свет (Рим. 5, 12), и грех, сам будући тобоже стваралачка новина у свету и слободни пород тварне воље и “ човековог домишљања ”, исто тако тобоже ствара смрт и као да успоставља за твар нови закон постојања, неки против-закон. У извесном смислу је зло неискорењиво. Ипак, злом злом изазвана коначна погибао у вечној муци , у васкрсењу суда , није равнозначно потпуном уништењу и пуном укидању бића: таква противтворачка моћ која савршено изравњава стваралачку вољу Божју, злу се не може признати. Опустошујући биће, зло га не укида. И тако, једна таква опустошена, изопачена, лажљива и лажна стварност тајанствено се прима у вечност, премда у мукама неугасивог огња. Вечност мука које очекује синове погибли , са особитом оштрином и жестином сведочи о стварности твари као другој и ванбожанственој природи. Јер, она је изазвана упорним, мада слободним противљењем, самоутврђивањем у злу. Тако ? и у настајању и у распадању, и у светости и у погибли, и у послушању и у непослушности творевина пројављује и осведочава своју стварност као слободног носиоца божанствених опредељења.

[Александар Милојков]

Можемо ли да кажемо следеће:

жива душа - човек у заједници са Богом

мртва душа - човек одвојен од Бога.

Те две душе обе ПОСТОЈЕ, али је само једна ЖИВА. Да ли садаразумеш шта хоћу да ти све време објасним? Када кажемо да је нешто смртно веома је битан контекст који одређује значење тог појсма "смртно". Ти савремену теологију разумеваш као да она говори о непостојању душе, онда када говори о њеној смртности. Није о томе реч. Ништа што је створено неће отићи у ништавило, односно неће доспети у онтолошку смрт - јер Бог то неће дозволити. Међутим, то "нужно" постојање свега створеног, па и душе људске, треба разликовати од живота у правом и пуном смислу речи (у отачкој мисли). Живети значи живети у личносном односу са Богом. У том контексту, када се одвоји од Бога, човек и његова душа су смртни, иако се ни тело ни душа не враћају у ништавило.

Хајде сад ово што рекох повежи са Светим Симеоном Новим Богословом да је Христос "обесмртио и онетрулежио душу".

[Guest свештеник Иван]

Проблем је брате Брадзорфе што Свети Оци не могу да се читају парцијално. Ако нико из научне теолошке заједнице не дели то мишљење, а неко се све време труди да заснује тезу на Светим Оцима, онда и та теза пада у воду. Мислим да је јасно речено шта се подразумева под "бесмртност и смртност душе".

Ја сам једном поставио занимљиво питање, као што би поставио свако кога занима ова проблематика:

Шта значи: Душа је бесмртна по благодати? Да ли у  "бесмртност по благодати" рачуна и постојање у пакленом стању? Која је то благодат онда? Зар благодат није "благо дато од Бога"?

Наравно, то не сме нико да пита јер је одмах јеретик, паписта, јанкомарко... али ако та питања не постављамо ми, поставиће неко други...

Свакако, мислим да је Аца дао одговор на ово питање.

На крају да додам: и тело ће бити бесмртно по благодати. То је фундаментална промена коју је унело хришћанство у философску мисао.

Добродошао на форум ЖРУ. Хајде да будемо мало конструктивнији на овим темама. Ово су озбиљне теме које због погрешног тумачења могу да доведу до проблема.

[Милан Меденица :)]

запитај се шта ће нам свето причешће ако нам је душа бесмртна - да ТЕЛО обожимо?

[bradzorf]

Da shvatis da je dusa besmrtna jer tako kazu svetitelji, Jovan Damaskin, Marko Efeski, ali i mnogi drugi. Za pocetak. Sta ja tvrdim, koga je briga za to?

[Aquilius Cratus]

Da shvatis da je dusa besmrtna jer tako kazu svetitelji, Jovan Damaskin, Marko Efeski, ali i mnogi drugi. Za pocetak. Sta ja tvrdim, koga je briga za to?

Zasto ti je tesko priznati da si prevideo razliku izmedju kognitivne i ontoloske smrti?

[Милан Меденица :)]

Da shvatis da je dusa besmrtna jer tako kazu svetitelji, Jovan Damaskin, Marko Efeski, ali i mnogi drugi. Za pocetak. Sta ja tvrdim, koga je briga za to?

добро, али чему онда свето причешће кад смо већ бесмртни?

[Александар Милојков]

Da shvatis da je dusa besmrtna jer tako kazu svetitelji, Jovan Damaskin, Marko Efeski, ali i mnogi drugi. Za pocetak. Sta ja tvrdim, koga je briga za to?

Схватам. Али у склопу ширег контекста у којем оци говоре. То што ти желиш да истакнеш јесте следеће: душа је бесмртна, у смислу да се не враћа у небиће (у ништавило, у непостојање). То је тачно и нико паметан неће тврдити супротно.

Међутим, ја покушавам дати објасним да "смрт" и "живот" у отачкој мисли има много шири диапазон значења од овог који ти исзносиш. Смрт није само повратак у небиће, већ она може да буде и извенсо постојање. Како? Постојање без заједнице са Богом. Нико неће рећи да ђаво не постоји. Али, он је мртав, духовно је мртав. Разумеш ли садашта хоћу да ти кажем?

Мртва душа је душа која постоји одвојена од Бога (да ти преведем једноставнијим језиком: таква душа обитава у пакленим мукама).

[Александар Милојков]

Aco, slazem se u potpunosti sa tvojim poslednjim postom, ali mi onda nije jasno kako to da je dusa smrtna.

Ево овако брате:

Човек нема власт да ли ће да постоји или не. Шта то значи? То значи да је створен вољом Другога (Бога). Тај Други (Бог) све што је створио, створио је да то буде, да постоји. Отуда ништа створено неће отићи у небиће - НИКАДА, У ВЕКОВЕ ВЕКОВА СВЕ ЋЕ ПОСТОЈАТИ. Како? Божијом вољом, Његовим енергијама.

Међутим, човек има власт да буде жив или мртав у том од Бога датом постојању. Шта то значи? Бити жив значи уподобити своју вољу вољи Божијој, по којој смо и створени и по којој и постојимо. То је задатак душе људске, као носица људске воље. У том свом односу према Богу (који једини јесте Живот) душа је смртна или бесмртна. Када кажемо да је жива, то значи да је у слободном и љубећем односу са Богом. Када кажемо да је мртва, то значи да воља душе није иста као и воља Божија. Таква душа постоји у смрти, јер је одвојена од Живота.

У том контексту Свети Симеон кога сам цитирао, каже да је Исус прво "обесмртио и онетрулежио душу". Што значи: увео је човека у зајеницу са Богом, помирио је душу са Богом, ако је тако јасније.

Да закључим: Душа је бесмртна - то значи: НИКАДА, НИКАДА И НИКАДА се неће вратити у небиће, тј. неће престати да постоји. Како? Божијом вољом - зато кажемо да је душа бесмртна по благодати, јер је њено постојање дар, поклон, благодат од Бога.

Душа је смртна - то значи: имајући слободну вољу, кадра је да постоји супротно вољи Божјој, супротно Животу, дакле, кадра је да постоји у проклетству, у сенци смрти - АЛИ ТО НЕ ЗНАЧИ ДА ПРЕСТАЈЕ ДА ПОСТОЈИ. Можемо да кажемо и овако: душа је смртна по природи. То значи да не може постојати сама од себе, већ њено постојање обезбеђују енергије Божије - Бог је не само Творац душе, већ и њен Сведржитељ.

Ето, тако то каже "савремена теологија", а тако  кажу и вечно савремени Свети Оци.