Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Milan Nikolic]

У праву је Јустин. То о чему говори назива се антропски принцип. То значи да се нама само чини да је нешто ,,интелигентни дизајн", а уствари све може бити случајност због изузетно великих, можда бесконачних, могућности. Даје се пример идеалне, ,,интелигентне" удаљености наше Земље од Сунца. Међутим, од толиких милијарди планета и звезда у космосу, сасвим је обично да се нађе идеална удаљеност.

Колико год ,,интелигентних" ствари да уочимо, треба знати да је то због огромног броја могућности. Физичари су дошли до рачунице да је наш космос само један од многих чији је број један са пет стотина нула. Проблем је што човек не може тако лако да разуме колико је то велики број, који превазилази број честица у нашем космосу или секунде од тренутка Бигбенга - толико пута превазилази да је то невероватно.

Интересантно је што је Јустин споменуо матрикс. Научници то називају симулирани мултиверзум. Наиме, постоји могућност да заиста живимо у некаквом рачунару. Мене то јако интересује, јер заправо на такав начин можемо упоредити разликовање између Творца и творевине. Овде је мудрост у томе што Творац може бити матрикс и да од Њега долазе информације, тачније, носиоци информација, као ,,логоси твари".

У сваком случају, теологија има пред собом прегршт ствари за анализу и тумачење. Наука је достигла изузетан степен открића, чак је почела да користи термине као што су беспросторност и безвременост за својства неких конституената. Теологија може да има користи од тога, само да приступ буде пажљив, али и отворен за све. Оне могућности које наука открива, могу да пруже теологији сопствена тумачења.

[Bokisd]

пре 13 часа, Milan Nikolic рече

У праву је Јустин. То о чему говори назива се антропски принцип. То значи да се нама само чини да је нешто ,,интелигентни дизајн", а уствари све може бити случајност због изузетно великих, можда бесконачних, могућности. Даје се пример идеалне, ,,интелигентне" удаљености наше Земље од Сунца. Међутим, од толиких милијарди планета и звезда у космосу, сасвим је обично да се нађе идеална удаљеност.

Колико знам и колико се сећам (било је и дискусија на разним темама форума) теорија вероватноће је врло комплексна и тешка област математике, није довољно само рећи имаш бесконачно могучности и решио си проблем неке вероватноће, на пример, неко игра седмицу лото и сад што више уплаћује већа је шанса да добије, уплаћује рецимо милиљарду листића, јесте да је већа вероватноћа да би добио да је уплатио рецимо само 1.000 листића, али опет не значи да био добио и са милиљарду листића и да тера још више листића, колико се сећам има ту још разних фактора вероватноће који утичу на могућности добитка.

Тако је слично и овде, иако лично мислим да је ипак мало више вероватноћа према интелигетном дизајну.

[Milan Nikolic]

@Bokisd

Боки, ми свакако верујемо у интелигентни дизајн, али проблем је у томе што њега не можемо доказати. Управо тај антропски принцип говори о томе.

[Bokisd]

пре 17 часа, Justin Waters рече

Нема. Слободан си да наведеш те индикације. Само пази, много су веће индикације да живимо у неко матриксу него да је тај дизајнер само и искључиво свемогући Бог. 

Одавно сам се бавио интелигетним дизајном, колико се сећам на прву лопту рецимо онај Williamov часовник. 

Ако постоји дизајнер, који онда дизајнер може да буде осим Бога ?

[Bokisd]

пре 10 минута, Milan Nikolic рече

@Bokisd

Боки, ми свакако верујемо у интелигентни дизајн, али проблем је у томе што њега не можемо доказати. Управо тај антропски принцип говори о томе.

Знам да не можемо класично доказати, зато се и говори на нивоу индикације или посредно или нивоу назнака наговештаја и слично, иако је Тома Аквински децидно тврдио да може доказати, има добрих ствари код њега али нисам сигуран да можемо тврдити да можемо 100% доказати, не знам можда и може али лично тренутно сматрам да је на нивоу индикација.

Иако ми хришћани знамо да пише у Светом Писму да небеса казују славу Божију тако да постоји неки одређени начин на који можемо да кроз твар дођемо и спознамо Творца, како баш тачно није ми познато 100%, могу само да нагађам.

[Дејан]

On 27. 12. 2023. at 21:19, Bokisd рече

Има индикација да постоји интелигентни дизајн који води до интелигетног Дизајнера, телеолошка аргументација која тражи смисао и циљ због чега и како је створен овај свет и човек.

Нема фрке   ко како може да види и схвати и прихвати или еволуционо стварање или интелигентно и сврсисходно стварање, само да не покушавају да смешавају ово двоје тешко може нешто добро да испадне. 

Не постоје индикације, постоји секта у православљу и православље међу секташима. 

 

[Justin Waters]

пре 11 часа, Bokisd рече

Одавно сам се бавио интелигетним дизајном, колико се сећам на прву лопту рецимо онај Williamov часовник. 

Ако постоји дизајнер, који онда дизајнер може да буде осим Бога ?

Не мора бити Бог, може бити напредна хуманоидна или нека друга "иноидна" цивилизација која нас држи у матриксу и сви појмови које ми имамо о времену, простору, Богу, творевини, бесконачности, почетку крају, и нама самима су просто програмски алгоритми, или класе ако је програм писан у јави . 

Примјер са часовничаром је јако застарио примјер...то су думања из 19 вијека, тачније са почетка 19 вијека и просто толико тога је и у науци, математици и филозофији откривено и написано да има толико других и бољи објашњења. Ал ајд часком да се забавимо тим часовничаром. 

Не мора се ићи на то да у природи пронађеш нешто комплексно попут сата са свим механизмима како би те навело да тај предмет има дизајнера јер је комплексна ствар. Комплексност је главни аругмент да ствар има дизајенера. Исто би мислио и ако би пронашао најобичинију опеку 6х12х25. Ипак опека је поприлично једноставна ствар и не може се извући закључак да је због тога дизајнирана и има творца, него ти знаш да има творца јер знаш из претходног искуства да такве ствари праве људи. Ако би пронашао комад стијене (које је човјек одломио и оставио је) не би имао појма да је то дјело дизајнера јер  знаш да камење не прави човјек и да се оно може наћи у природи. 

Ако пак у природи нема облика и шема које праве људи, да ли то неупитно значи да ни природа нема творца? Наравно да не. А добро знаш да је теолошки став да је не могуће продрети у дубине Божијег свезнања и созрецања и због тога оно што поклоници ИД и раније креационисти стално гријеше је када појам интелигенције која је одређена људским факторима, изједначавају са Божанским. 

Дакле кад се прича о интелигентном дизајну..ограничи се само на људски фактор, и ту јасно можеш искључити Бога. Ако причамо о Божанској интелигенцији, нити знамо шта то представља ни како ради и онда ако из такве интелигенције настаје творевина искључи људски фактор. 

Да Бог стоји иза творевине, биће увије и само увијек вјера, никад доказ, ни логички закључак. 

[Bokisd]

On 29. 12. 2023. at 1:19, Дејан рече

Не постоје индикације, постоји секта у православљу и православље међу секташима. 

 

Ах бре Деки,.....  па управо о томе причам.....  православље према другима.... 

[Дејан]

Управо сада, Bokisd рече

Ах бре Деки,.....  па управо о томе причам.....  православље према другима.... 

Боки, дао си нам довољно информација да можемо да се ставимо у твоју улогу и мислимо својом главом.

[Bokisd]

пре 6 минута, Дејан рече

Боки, дао си нам довољно информација да можемо да се ставимо у твоју улогу и мислимо својом главом.

Наравно, нема спора.

[Bokisd]

On 29. 12. 2023. at 10:19, Justin Waters рече

Не мора бити Бог, може бити напредна хуманоидна или нека друга "иноидна" цивилизација која нас држи у матриксу и сви појмови које ми имамо о времену, простору, Богу, творевини, бесконачности, почетку крају, и нама самима су просто програмски алгоритми, или класе ако је програм писан у јави . 

Примјер са часовничаром је јако застарио примјер...то су думања из 19 вијека, тачније са почетка 19 вијека и просто толико тога је и у науци, математици и филозофији откривено и написано да има толико других и бољи објашњења. Ал ајд часком да се забавимо тим часовничаром. 

Не мора се ићи на то да у природи пронађеш нешто комплексно попут сата са свим механизмима како би те навело да тај предмет има дизајнера јер је комплексна ствар. Комплексност је главни аругмент да ствар има дизајенера. Исто би мислио и ако би пронашао најобичинију опеку 6х12х25. Ипак опека је поприлично једноставна ствар и не може се извући закључак да је због тога дизајнирана и има творца, него ти знаш да има творца јер знаш из претходног искуства да такве ствари праве људи. Ако би пронашао комад стијене (које је човјек одломио и оставио је) не би имао појма да је то дјело дизајнера јер  знаш да камење не прави човјек и да се оно може наћи у природи. 

Ако пак у природи нема облика и шема које праве људи, да ли то неупитно значи да ни природа нема творца? Наравно да не. А добро знаш да је теолошки став да је не могуће продрети у дубине Божијег свезнања и созрецања и због тога оно што поклоници ИД и раније креационисти стално гријеше је када појам интелигенције која је одређена људским факторима, изједначавају са Божанским. 

Дакле кад се прича о интелигентном дизајну..ограничи се само на људски фактор, и ту јасно можеш искључити Бога. Ако причамо о Божанској интелигенцији, нити знамо шта то представља ни како ради и онда ако из такве интелигенције настаје творевина искључи људски фактор. 

Да Бог стоји иза творевине, биће увије и само увијек вјера, никад доказ, ни логички закључак. 

Нисам мого пре,...... овај види Јустин,.... падају ми на памет ове ствари ...... али проблем са тим неким цивилизацијам и програмима јесте.....  прво и ми смо ипак нека цивилизација напредна тренутно толико...... али и напредоваћемо следећих милион година и достићи ћемо ту сада нама напредну цивилизацију и опет нећемо да имамо матриx према неком другом или према сами себима..... Али главни провлем јесте што причамо о ентитету који ствара свет...... пре постанка тог света.....значи када није постајала твар и природа и природни закони,..... значи то је једна потпуно другачија ситуација,..... немамо ни време и простор и законе,..... тамо је све потпуно другачије и потпуно други закони и осећаји и све остало..... не можемо да замислимо и да представимо сами себи то стање постојање пре овог садашњег постојања ове творевине и света људи..... тако да та цивилизација Јустин је нека матриx цивилизација и за саму себе  ...... ма ок знам да си све ово навео мало као и у шали али ето извео сам неке индикације  .... видиш ништа без индикација.... 

[Bokisd]

On 29. 12. 2023. at 10:19, Justin Waters рече

Примјер са часовничаром је јако застарио примјер...то су думања из 19 вијека, тачније са почетка 19 вијека и просто толико тога је и у науци, математици и филозофији откривено и написано да има толико других и бољи објашњења. Ал ајд часком да се забавимо тим часовничаром. 

Не мора се ићи на то да у природи пронађеш нешто комплексно попут сата са свим механизмима како би те навело да тај предмет има дизајнера јер је комплексна ствар. Комплексност је главни аругмент да ствар има дизајенера. Исто би мислио и ако би пронашао најобичинију опеку 6х12х25. Ипак опека је поприлично једноставна ствар и не може се извући закључак да је због тога дизајнирана и има творца, него ти знаш да има творца јер знаш из претходног искуства да такве ствари праве људи. Ако би пронашао комад стијене (које је човјек одломио и оставио је) не би имао појма да је то дјело дизајнера јер  знаш да камење не прави човјек и да се оно може наћи у природи. 

Ако пак у природи нема облика и шема које праве људи, да ли то неупитно значи да ни природа нема творца? Наравно да не. А добро знаш да је теолошки став да је не могуће продрети у дубине Божијег свезнања и созрецања и због тога оно што поклоници ИД и раније креационисти стално гријеше је када појам интелигенције која је одређена људским факторима, изједначавају са Божанским. 

Дакле кад се прича о интелигентном дизајну..ограничи се само на људски фактор, и ту јасно можеш искључити Бога. Ако причамо о Божанској интелигенцији, нити знамо шта то представља ни како ради и онда ако из такве интелигенције настаје творевина искључи људски фактор. 

Да Бог стоји иза творевине, биће увије и само увијек вјера, никад доказ, ни логички закључак. 

Да, јесте тај часовник баш стар пример, читао сам раније о тим свим новим сазнањима наука математика филозофија логика, и има доста нових аргумената и теза и против и у корист часовника, по мени,  минимално је фифти фифти резултат утакмице, иако лично субјективно мислим да је "корист" ипак мало у предности. 

Да, дизајн комплексност, предходно искуство познаје ствари, часовник цигла, знамо да је направљено тако како је направљено и зато и извлачимо (индикацију) закључак да мора да буде нека интелигенција и план како да се направе такве ствари јер не могу саме по себи и без неког интелигетног плана да се направе. Часовник јесте комплекснији од цигле која је једноставнија направљена дизајнирана ствар, али ми рецимо данас можемо да наведемо пример спејшатл који је опет много комплекснији од часовника, онда значи није само фора да ли је нешто комплексније или није, него које индикације извлачимо на основу дизајна (и комплексности) тог објекта ствари, часовник прича, ако би видели да сви његови делови складно функционишу у једну функционалну целину и да ако не би функционисао један мали део онда не би финкционисао часовник као целина и онда је индикација да треба да имамо и неког конструктора тог часовника који би га на интелигентан начин спојио у једну конструктивну целину (то знамо и из искуства), и индикација је да је свет тако исто сличан овом часовнику сваки део има своју функцију у оквиру целине и ако не би било тако онда свет не би функционисао и ако је свет тако конструисан онда има и конструктора тј. интелигетног дизајнера.

Сад даље не могу најбоље да те разумем, ако нема шема и облика у природи (ваљда немамо уплив људи) онда значи да нема творца, кажеш наравно да не значи, зар онда то није баш "чиста" вера у Бога као Творца, не требају нам неки додатно "спољашњи" разлози и увиди да постоји Бог творац. 

Мислим да се постоји паралела са појмом наше људске интелигенције и Божанске интелигенције у смислу да је потребна (интелигенција) како би се направио план и функционисала ствар дизајн који жели да се направи, јер Божанска "интелигенција" има у свом "уму" , још пре почетка свега, план и дизајн концепт свега што тек треба да постане, ми то код Бога видимо као "интелигетно" и умно, то нам је дато по откровењу, то је као слика како Бог "функционише" иако је Бог изнад сваке природе и суштине и интелигенције, али ми Његово деловање видимо као интелигетно, за Бога се каже да је Љубав и ми не знамо како то Он постоји као Љубав, али видимо како делује све кроз љубав и онда тако можемо да видимо и знамо да је стварно сав Љубав, тако нешто слично и са интелигенцијом код Бога.

[Milan Nikolic]

Безвезе се петљамо у суву филозофију, када је све квантномеханички дигитално. Какав је то доказ?