Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[о.Горан]

пре 4 минута, Justin Waters рече

Avram je mogao da postoji, ono što nije mogao je da bude genetski otac svim Jevrejima i izvornim Arapima. Nije mogao ni da živi 175 godina, niti da ima dijete u 100-toj ali ajde Bog ga poživio kao specijalnog lika kao i to da mu je podario mogućnost da on i žena začnu u tolikoj starosti. 

 

Аааа, могао је значи да постоји ... Па ако ти кажеш, јак си ауторитет, к`о врбов клин што каже наш народ....

Пошто си јако "интелигентан", онда би` могао да кажеш и колико је живео дотични праотац Аврам и у којој години је добио Исака, као и зашто није могао да буде генетски отац Јевреја и Арапа.

Са једне стране дакле имамо писца библијског текста који није сигурно тек тако написао да је Аврам живео 175 година и да је Исака добио у стотој, а са друге тебе анонимуса.

[о.Горан]

Аврам се помиње у овде битном контексту и у Новом Завету, сами почетак св. Јеванђеља по Матеју:

 

1. Родослов Исуса Христа, сина Давидова, Авраамова сина.
2. Авраам роди Исака. А Исак роди Јакова. А Јаков роди Јуду и браћу његову.
3. А Јуда роди Фареса и Зару с Тамаром. А Фарес роди Есрома. А Есром роди Арама.
4. А Арам роди Аминадава. А Аминадав роди Наасона. А Наасон роди Салмона.
5. А Салмон роди Вооза с Рахавом. А Вооз роди Овида с Рутом. А Овид роди Јесеја.
6. А Јесеј роди Давида цара. А Давид цар роди Соломона са Уријиницом.

 

Значи, са једне стране имамо писце Старог и Новог завета, са друге стране имамо једног паметњаковића. Или-или што би рек`о Кјеркегор. Што се мене тиче, ствари су евидентне и кристално јасне, ја верујем писцима Библије, а паметњаковић нека верује сам себи и нека не намеће своје заблуде другима.

[Isusovo magare]

пре 5 минута, kopitar рече

....Sarajevo.

Kopitar samo ti gledaj Sarajevo nitko ti ne brani..

Nego jesi vidio,navodno imamo tri Mjeseca..samo da pronađem sad ću..

[Avocado]

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Ниси тако написао...сад се вадиш на недореченост.

Štagod...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Не. Ја сам говорио о историчности ликова независно од евентуалних фантастичних елемената.

Meni je delovalo da je kao ključno sporno pitanje postavljeno to zašto si o jednima učio na faksu iz istorije, a o drugima nisi... a odgovor na to je pre svega zbog fantastičnih elemenata...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

То је зато што не познајеш довољно материју. Многе римске институције, поједини елементи религије, неке битне речи у латинском језику и првобитна лингва франка били су етрурски.

Ogroman uticaj Etruraca na Rim je sasvim nesporan... njihova direktna vladavina nad Rimom u periodu tzv. kraljeva je sporna...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Веома се лако може уклопити.

Да су којим случајем старозаветни Јевреји, то би ти се врло лако уклопило...

Ma jok... recimo, nemam nikakav problem da smatram da su David i Solomon postojali... sudeći po arheološkim nalazima, preuveličana je njihova moć i bogatstvo ali ni to nije ništa čudno (to su svi narodi radili i legende su se mešale sa istorijom)... kod njih možeš da skloniš fantastične elemente i da ostane relevantna istorijska priča...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Први историографски радови су се појавили у време пунских ратова. Иначе, ваљда ти је познато да су и Јерусалим разорили Вавилонци? А пре тога, у време раскола јединствене јеврејске монархије, фараон Сисак (Шешонк, ако се не варам).

Što opet nema baš mnogo veze sa Rimom jer ti nedostaje ključna stvar - Jevreji u vreme Avrama nisu bili pismeni (osim ako tu ne grešim)... pa Vavilonci i faraon nisu mogli da unište neke pisane dokaze iz Avramovog vremena o tome da je Avram postojao i da to bude razlog zašto Jevreji pouzdano znaju (umesto veruju) da je Avram postojao, a danas nema materijalnih dokaza o tome... sa druge strane, budući da su Rimljani bili pismeni u vreme kraljeva, sasvim je moguće (a rekao bih i verovatno) da su i u kasnijim periodima postojali materijalni dokazi o tome...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Не. Добијеш на испиту питање "Реформе Сервија Тулија", а не "Вероватне реформе вероватног и најрационалнијех хипотетичног Сервија Тулија" и ако почнеш овако "За његово постојање и за спровођење тих реформи немамо никаквог доказа, иако је он вероватна и најрационалнија хипотеза, али је због изузетног значаја који су Римљани припадавали поретку, сталешком систему и праву то био важан етиолошки мит за објашњење порекла центуријатских комиција..." вратили би ти индекс док кажеш "наука воркс, бич..."

Ako ti to nije samo filler da popuniš ono što nisi naučio, tj. ako ispričaš i sve što profesor očekuje da znaš, a na to dodaš i svoje mišljenje i potpuno ispravan stav da sve što znamo o njemu znamo od Livija i da je sasvim moguće i da to nije bilo tako i on te zbog toga obori, onda je mnogo loš profesor... iako nemam nikakav problem da ti poverujem da si imao i takve loše profesore... ali to kako je neki profesor ispitivao na faksu i to šta je istorija ne moraju da imaju veze jedno sa drugim...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Све али баш све ово важи и за Јевреје.

Šta je moglo da ostane kao dokaz o istoričnosti Avrama, a da kasnije bude uništeno?

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Ко каже да их учимо? Прича је о историчности Аврама, као и римских краљева.

Priča je bila zašto o rimskim kraljevima učimo, a o Avramu ne učimo na predavanjima iz istorije.... to da je moguće i za jedne i za druge da jesu/nisu postojali nije uopšte sporno...

 

пре 21 минута, Ivan Marković рече

Остаје бедуински лидер, поглавица, емир који напушта једно место да би се преселио на неко друго (ништа необично за те крајеве). Насели се, обавља своје верске обреде, качи се са суседним племенима, има сукобе...

Ništa istorijski relevantno...

 

[Isusovo magare]

https://www.express.hr/znanost/nova-teorija-zemlja-zapravo-ima-tri-mjeseca-19350

[о.Горан]

пре 34 минута, Ivan Marković рече

Није он интелектуални патуљак, 

Није, у праву си, још је и гори, што се ове теме тиче. Ово "интелектуални патуљак" је био еуфемизам пошто је реткост да је неко оволико лажљив и подмукао, сем што није интелектуално ни приближно дорастао теми. 

 

[Ivan Marković]

пре 40 минута, Тихон рече

@Ivan Marković  У вези са Ромулом, Ремом и вучицом. Поправи ме ако грешим, но негде прочитах, а да ми ставиш дланове на вреле рингле - ни онда се не бих сетио где, да су вучицом тада звали и putanu, илити најстарију занатлијку. То причи даје сасвим други шмек.

Тачно. И готово сам сигуран да Тит Ливије то спомиње. То је један еухемеристички покушај да се (уколико је Ромулова мајка била проститутка) то некако ублажи.

То је једно вероватно (колико вероватно,не знам) објашњење порекла ове приче.

 

[Justin Waters]

1 hour ago, Тихон рече

@Ivan Marković  У вези са Ромулом, Ремом и вучицом. Поправи ме ако грешим, но негде прочитах, а да ми ставиш дланове на вреле рингле - ни онда се не бих сетио где, да су вучицом тада звали и putanu, илити најстарију занатлијку. То причи даје сасвим други шмек.

Putana znači prostitutka, znači ona koja stoji na putu - nudi se, znači osnivači Rima bili Srbi. 

[Zoran Đurović]

пре 19 минута, Ivan Marković рече

Тачно. И готово сам сигуран да Тит Ливије то спомиње. То је један еухемеристички покушај да се (уколико је Ромулова мајка била проститутка) то некако ублажи.

То је једно вероватно (колико вероватно,не знам) објашњење порекла ове приче.

Rea Silvija je prislino postala vestalka, Mars je skолио и она заније РР. Иако није радо дала, то се кажњава смрћу. Зато можда прича о проститутки. Као, и оживела је. Ака Ларенција, која пронађе ђецу се некад изједначава са проститутком. Ми можемо да побројимо верзије, али до историје тешко можемо овде да дођемо. Колевка са децом се зауставила код Палатина, у пећини Луперкале, светом месту за Марса и Луперка. Отуда Ака се идентифика са лупом (вучицом), што је и други назив за курву. 

Berluskoni se ispali galakticki: 

   

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Ivan Marković рече

сам мора да пази шта прича

A ti da ne водиш аброве...

[Avocado]

пре 49 минута, Ivan Marković рече

Тачно. И готово сам сигуран да Тит Ливије то спомиње. То је један еухемеристички покушај да се (уколико је Ромулова мајка била проститутка) то некако ублажи.

То је једно вероватно (колико вероватно,не знам) објашњење порекла ове приче.

Ali majka mu je bila vestalka... vučica ga je samo odgajila... a mogu da ponudim još jedno racionalno objašnjenje porekla ove priče (kao i priče o Davidu, Mojsiju, kralju Arturu, raznim bajkama, itd...)... ljudi mnogo vole priče u kojima su njihovi vladari odrasli kao obični ljudi ili čak i u težim uslovima, pa su svojim ličnim podvizima i sposobnostima postali vladari, a ne samo zato što im je tata bio vladar (ili zato što su ognjem, mačem i političkim intrigama svrgnuli prethodnog vladara)...

Možda ga je po inicijalnoj priči odgajila prostitutka pa je to kasnije postalo malo nedolično, pa je izmenjeno... ali je u svakom slučaju osnovni motiv onaj gore navedeni...

 

[Ivan Marković]

пре 13 минута, Avocado рече

a o Avramu ne učimo na predavanjima iz istorij

Да будем искрен, нисам сигуран да ли се учи или не. Морао би да одем код Данијеле на Стари исток и да чујем шта и како прича. Могао бих то да урадим кад крену предавања, па да вам јавим. Или да одем на консултације.

Ја нисам имао тај део испита, само Грчку и Рим.

У школама се иначе учи да је Рим основан 753, мада немамо никакве доказе да тако и јесте било.

пре 17 минута, Avocado рече

Priča je bila zašto o rimskim kraljevima učimo,

 

пре 17 минута, Avocado рече

Ništa istorijski relevantno...

Сем када је у питању Сервије Тулије, ни ја не видим шта је по тим критеријумима историјски релевантно за било ког римског краља. Владали малим насељем, тукли се са суседима...

При свем том, и прича о Сервију Тулију може бити тумачена као етиолошки мит о настанку сталешких (не у средњевековном смислу) институција. Ако је тако, Тулије је релевантан за историју таман колико и Тезеј.

пре 24 минута, Avocado рече

a odgovor na to je pre svega zbog fantastičnih elemenata...

Фантастичних елемената имаш и тамо и вамо, ма који критеријум да узмемо за фантазију...

пре 25 минута, Avocado рече

njihova direktna vladavina nad Rimom u periodu tzv. kraljeva je sporna...

У току периода владе последње тројице је готово извесна, или да преформулишем, највероватнија хипотеза, ако се наравно узму обзир да је етрурска држава заправо била нека врста федерације полиса...

Касније понашање Етрураца у односу са Римом такође указује на то. У првом пак периоду, има озбиљних основа (путем историјскограматичких анализа) да су Сабелци владали бар током једне генерације.

пре 29 минута, Avocado рече

Ma jok... recimo, nemam nikakav problem da smatram da su David i Solomon postojali...

Е драго ми је да то чујем.

пре 37 минута, Avocado рече

ali to kako je neki profesor ispitivao na faksu i to šta je istorija ne moraju da imaju veze jedno sa drugim...

То претпостављам важи и за све друге науке (укључив и sciences)?

пре 38 минута, Avocado рече

to da je moguće i za jedne i za druge da jesu/nisu postojali nije uopšte sporno...

Наравно, али сам ја само попу упутио контрапитање које доказе има за краљеве. Па кад је рекао да нема, чудио сам се што о њима учимо на историји, која је ваљда некаква наука. За питања релевантности, види горе.

пре 42 минута, Avocado рече

Što opet nema baš mnogo veze sa Rimom jer ti nedostaje ključna stvar - Jevreji u vreme Avrama nisu bili pismeni (osim ako tu ne grešim)...

Највероватније нису. Али се узима да је почетак њихове писмености период негде око 1500 године. Колико ја знам тек неких  сто година после доње границе живота када је живео Аврам (можда двеста). Први споменик римске писмености датира на седми-шести век, али нам археологија казује да је насеље ту било и стотинама година пре. На све то, прескочио си податак, који је прилично егзактан и који сам ти навео, да Римљани Ливијевог (али и ранијих времена, тј. времена Senatusconsultum de bachanalibus) а то је негде око 200 године нису могли да разумеју (највероватније) језик из тог доба. 

Подаци из Аврамовог доба о Авраму могли су се налазити у савременим архивама Хурита, Хата или Касита (које су великим делом нестала, ако не грешим).

Доба када је живео Аврам било је једна мала блискоисточно-медитеранска сеоба народа, ако се не варам.

пре 55 минута, Avocado рече

Šta je moglo da ostane kao dokaz o istoričnosti Avrama, a da kasnije bude uništeno? 

Па зависи шта сматраш доказом о историчности. Ако тражиш доказе у смислу историјских извора првог реда и то специфично у Јерусалиму, онда највероватније ништа. Али докази другог и/ли трећег реда су могли постојати. За доказе првог реда написах горе.

 

 

 

 

 

 

[Ivan Marković]

пре 21 минута, Zoran Đurović рече

A ti da ne водиш аброве...

Не водим аброве. Сам си то чини м и се истакао јавно и ти и Ведран сте о томе причали...а нешто сам и сам закључио.

 

[Ivan Marković]

пре 7 минута, Avocado рече

(kao i priče o Davidu, Mojsiju, kralju Arturu, raznim bajkama, itd...

Киру старијем...за кога сасвим поуздано знамо да је постојао, као и за Давида, Соломона...пошто си у своје набрајање додао и Артура и бајке...

[Avocado]

пре 48 минута, Ivan Marković рече

Да будем искрен, нисам сигуран да ли се учи или не. Морао би да одем код Данијеле на Стари исток и да чујем шта и како прича. Могао бих то да урадим кад крену предавања, па да вам јавим. Или да одем на консултације.

Ја нисам имао тај део испита, само Грчку и Рим.

У школама се иначе учи да је Рим основан 753, мада немамо никакве доказе да тако и јесте било.

U školama (osnovnim) se uči i da gravitacija postoji zato što tela privlače jedna druge iako je Ajnštajn odavno objasnio da to samo tako izgleda, ali da je razlog nešto sasvim drugo...

Postoji i uvek će postojati (zbog pedagogije) za neke stvari razlika između toga šta se uči u školama i šta je konsenzus stručnjaka u određenoj oblasti.

 

пре 48 минута, Ivan Marković рече

То претпостављам важи и за све друге науке (укључив и sciences)?

Naravno.

 

пре 48 минута, Ivan Marković рече

Наравно, али сам ја само попу упутио контрапитање које доказе има за краљеве. Па кад је рекао да нема, чудио сам се што о њима учимо на историји, која је ваљда некаква наука. За питања релевантности, види горе.

Jasno... zato sam i objasnio zašto o njima učimo na istoriji, a o Arturu ili Aramu ne učimo...

 

пре 48 минута, Ivan Marković рече

Највероватније нису. Али се узима да је почетак њихове писмености период негде око 1500 године. Колико ја знам тек неких  сто година после доње границе живота када је живео Аврам (можда двеста). Први споменик римске писмености датира на седми-шести век, али нам археологија казује да је насеље ту било и стотинама година пре. На све то, прескочио си податак, који је прилично егзактан и који сам ти навео, да Римљани Ливијевог (али и ранијих времена, тј. времена Senatusconsultum de bachanalibus) а то је негде око 200 године нису могли да разумеју (највероватније) језик из тог доба. 

Подаци из Аврамовог доба о Авраму могли су се налазити у савременим архивама Хурита, Хата или Касита (које су великим делом нестала, ако не грешим).

Доба када је живео Аврам било је једна мала блискоисточно-медитеранска сеоба народа, ако се не варам.

Па зависи шта сматраш доказом о историчности. Ако тражиш доказе у смислу историјских извора првог реда и то специфично у Јерусалиму, онда највероватније ништа. Али докази другог и/ли трећег реда су могли постојати. За доказе првог реда написах горе.

Šta bi očekivao da Huriti, Hati ili Kasiti zapišu o Avramu?