Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ivan Marković]

Respondeo dicendum quod impossibile est in Deo esse

materiam. Primo quidem, quia materia est id quod est in

potentia. Ostensum est autem quod Deus est purus actus,

non habens aliquid de potentialitate. Unde impossibile est

quod Deus sit compositus ex materia et forma

Одговарам тако што ћу рећи да је немогуће да у Богу буде ишта материјално. Прво јер је материја оно што је потенцијално. Доказано је пак да је Бог чист акт (енергија прим.прев.) јер нема ништа од потенцијалности. Одатле следи да је немогуће да Бог буде сложен од материје и форме (опет Аристотел!, прим.прев)

 

[Ivan Marković]

Quod igitur primum est et

per se agens, oportet quod sit primo et per se forma.

Deus autem est primum agens, cum sit prima causa efficiens, ut

ostensum est. Est igitur per essentiam suam forma; et non compositus ex materia et forma.

Што је прво и по себи дејствено, треба да је прво и по себи форма. Бог је пак први дејственик, будући да је први делатни узрок како је показано. Стога је он по суштини својој форма: и није сложен из материје и форме.

 

Да подсетим да је Евномије говорио да је Бог суштином нерођен...

[Justin Waters]

1 hour ago, Просечан србенда рече

Запусти њиву па ћеш да видиш да ли неће да се изроди трње и коров?

Nije u tome stvar. Jedno je biti lijenj i ubirati loše plodove svoog nerada, a drugo je biti vrijedan i pored toga crkavaš preko zime od gladi jer ti je usjev propao ne tvojom krivicom nego zbog nekih bolesti ili suše, ili ako živiš u tropskom pojasu, ciklon ti uništi sve zalihe koje si spremio do nove sezone, za šta ljudi kada je pisana Biblija nisu imali rješenja i onda su samo mogli zaključiti da je ta muka koju često proživajavaju nešto iskonski povezno sa čitavim čovječanstvom, i da se to ne može popraviti jer je povezano sa božanskim prokletstvom jer su ljudi nešto opako jednom davno zgriješili. 

Uložiti neki trud i napor da nešto napraviš i stvoriš je sasvim dobro, i to se može naučno pokazati da organizam kada se upregne do određenog nivoa stresa postiže najbolje rezutate u nekom radu. Premalo stresa tj ništa ili previše mu smanjuje produktivnost. Ta premisa je važila i onda kada su se ljudi puno mučili da obezbjede hranu, a važi i danas kada se manje muče. E to je ono "i gle sve biješe dobro". 

[Justin Waters]

пре 57 минута, Bokisd рече

Dobro, niko nije pricao protiv carskog reza koji moze da spase zivote i majke i deteta.

Sto se tice hrane, opet, treba se zaraditi za hranu i pice, i to je muka, nekom vise nekom manje. (uglavnom je vise onih koji imaju vecu muku)

Opet, kakav je kvalitet hrane danas kada je prepun raznih aditiva i hemijskih sredstava koja mogu da naruse nase zdravlje ? I, to donosi neku odredjenu muku i probleme coveku. U svakom slucaju, covek ima muku i mora da se trudi oko svoje ishrane i danas.

Opet, Justine, da li danasnji luksuz donosi coveku vise mira i srece nego coveku proslih vekova ? Sledstveno tome, kome je zivot vise bio muka i teskoca i veliki trud ?

Mislim, da to jeste pitanje koje je kljucno kod ove tvoje price, jer, luksuz (luksuz u odnosu na tadasnje zivljenje) je bio i u ono vreme u kome su pisani ovi stihovi o korovu, pa je onda mnogo bitniji kontekst price oko truda i znoja za hranom.

Ako gledaš globalno čovječanstvo, procenat onih koji se bore da prežive jer ima puno siromaštva onda ima njih više koji trpe muku. No ako bi usporedio procente koliko ljudi danas trpi muku jer teško dolaze do hrane, a koliko su nekad, taj procenat bi drastično bio već za danas nego onomad. Da će žena rađati u bolovima, i da će čovjek jesti hljeb u znoju lica svoga je pretpostavka koja prožima svakog čovjeka ponaosob jednako ako tumačiš biblijsku priču bukvalno, i ona kao takva važi onda za sve ljude kao što će recimo svi ljudi umrijeti prije ili kasnije. Ali činjenica da je kroz naučno - tehnološki proces dostignuto to da dio čovječanstva više ne jede hljeb u znoju lica svoga nego lagodnosti supermarketa pod klima uređajima, obavljajući neki posao koji je poprilično ležeran i zahtjeva normalan nivo angažovanosti i stresa bilo bi ekvivalentno da recimo medicina izmisli neki lijek protiv smrti na prirodan način, pa da recimo kada ga uzmeš postaneš besmrtan jer sprečavaš odumiranje ćelija, i time si narušio "moć truležnosti". 

Čitava stvar je u tome da tvrdnje o zmiji koja puže, ženi koja rađa u bolovima, i čovjeku koji jede hljeb u znoju lica svoga nisu nikakvi dokazi da se desila neka fizička promjena u prošlosti sa materijalnim svijetom, nego je svijet uvijek bio ovakav kakad je danas, i da zmija puže od onda kada je evolutivno izgubila noge, žena je prestala ekskluzivno da rađa u bolovima zbog medicinskog napretka, dobar dio ljudi ne jede više ljeb u znoju lica svoga zbog razvoja tehnologije.  

[Ivan Marković]

пре 48 минута, Bokisd рече

Koja je razlika Ivane, izmedju tog Aristotelskog koncepta kretanja i tog drugog danasnjeg koncepta kretanja ? 

Аристотелов концепт кретања је био знатно шири од данашњег. На пример, он је осим промене положаја тела у односу на друга тела под кретањем подразумевао и промену неких потенцијалних својстава у актуелна. На пример, потенцијално, ја сам директор банке али актуелно то нисам. Проблем са тим аристотеловским мудровањем је тај што неке потенције никада не морају да се актуелизују па и нису кретање...

[Ivan Marković]

пре 53 минута, Bokisd рече

Cini mi se da je i sv.Maksim Ispovednik pricao o Bogu kao 'nepokretnom pokretacu' svega i da se mi kao stvoreni krecemo prema tom uzroku naseg kretanja tj. prema Bogu.

Не бих то знао, али Максим сигурно не би идентификовао Јахвеа са Аристотеловимј непокретним покретачем. Пошто је исти чист акт, дакле енергија, нема разликовања Суштине и Енергија, а управо је то кључно за наше обожење...

[Justin Waters]

пре 53 минута, Isusovo magare рече

Moje iskustvo da carski rez nije prirodan i da je grozan..i za majku i za bebu..puno teže i sporije se oporavlja nego od prirodnog..

To nije nikakvo objašnjenje za neke tvrdnje koje su neki ovdje pustili da se zbog carskog reza gubi nekakva trajna veza između majke i djeteta, i da to stvara nekakve gubtike koji su nepopravljivi. Zato bi volio čuti tipa argument . "Ako se dijete rodi na carski rez, donijeće ga kasnije majci na dojenje, a to će uzrokovati da dobije autizam kad poraste", ili ako se dijete rodi na carski rez imaće probleme u razvoju motorike, govora itd...tako nešto, a neke teze koje potkrepljuju vaginalni porod kao bolji, a koji ima beneficije samo u nekom određenom momentu i radi određenog spleta okolonosti, a što nikakve veze nema kakvo će dijete poslije biti u životu kakav će imati odnos s majkom. 

[Ivan Marković]

пре 53 минута, kopitar рече

On je koristio najbolje što je imao u svoje vrijeme

Није. Користио је превазиђеног Аристотела...превазиђеног још онда.

пре 54 минута, kopitar рече

a pošto je teologija nauka koja neprestano napreduje normalno da imamo i bolje spoznaje.

Наука која непрестано напредује? Не, теологија је разговор са Богом. Могуће су реконцептуализације, али не и суштински нова открића која би демантовала претходна сазнања у смислу научне оповргљивости. Теологија се бави Истином, оном уипостазираном, наука не оперише истинама...

[Ivan Marković]

пре 4 часа, Zayron рече

Prema meni najbolje je to objasnio sveti Toma Akvinski (odnose izmedju Boga, čovjeka i andjela i njihovu suštinu) a pri tom je spojio teologiju, filozofiju i prirodne nauke (fiziku, hemiju itd.) u jednu sintezu.

А Стефан Темпијер, париски епископ га гањао и прогласио јеретиком...нажалост, скороправославна струја која иде од Хуга од светог Виктора па све до Темпијера није успела да спречи претварање емпиријске теологије у филозофску спекулацију. Колико је и да ли је Тома допринео науци, друго је питање...

[Branka62]

пре 7 часа, Кратос рече

ja garantujem da što si nešto većom mukom stekla da to više ceniš,čuvaš i poštuješ...ne moraš 10 puta,dovoljno je jednom.

Da li i ti to znaš iz ličnog iskustva?

[Bokisd]

пре 50 минута, Ivan Marković рече

пре 1 сат, Bokisd рече

Cini mi se da je i sv.Maksim Ispovednik pricao o Bogu kao 'nepokretnom pokretacu' svega i da se mi kao stvoreni krecemo prema tom uzroku naseg kretanja tj. prema Bogu.

Не бих то знао, али Максим сигурно не би идентификовао Јахвеа са Аристотеловимј непокретним покретачем. Пошто је исти чист акт, дакле енергија, нема разликовања Суштине и Енергија, а управо је то кључно за наше обожење..

Da, ovo mi je sada jasnije, cisti akt kao energija (ili, mozda i sustina), gde nema mesta za razlikovanje u Bogu njegove Sustine  i njegove Energije o cemu je pricao sv.Palama.

[Просечан србенда]

1 hour ago, Justin Waters рече

Nije u tome stvar. Jedno je biti lijenj i ubirati loše plodove svoog nerada, a drugo je biti vrijedan

Па то се од нас и тражи, да се марљивим радом треби коров а не да се испрска њива тоталом и другим отровима па после ето масовне појаве разних болести.

 

1 hour ago, Justin Waters рече

pored toga crkavaš preko zime od gladi jer ti je usjev propao ne tvojom krivicom nego zbog nekih bolesti ili suše,

Чија је кривица ће Бог да утврди

 

1 hour ago, Justin Waters рече

za šta ljudi kada je pisana Biblija nisu imali rješenja i onda su samo mogli zaključiti da je ta muka koju često proživajavaju nešto iskonski povezno sa čitavim čovječanstvom, i da se to ne može popraviti jer je povezano sa božanskim prokletstvom jer su ljudi nešto opako jednom davno zgriješili.

Овде инсинуираш јер је цели стари завет прожет очекивањем Спаситеља Месије чијим се доласком с.з и испуњава. Дакле и те како су веровали и знали да се може све поправити и да има смисла страдање кроз које пролазе а поготово Мојсије коме је Бог дао таблице са заповестима и који је написао речи које погрешно тумачиш

 

1 hour ago, Justin Waters рече

E to je ono "i gle sve biješe dobro". 

 Е добро је само оно што се чини по Божијој вољи а не свакакав на изглед добро одрађен посао

[Bokisd]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Ako gledaš globalno čovječanstvo, procenat onih koji se bore da prežive jer ima puno siromaštva onda ima njih više koji trpe muku. No ako bi usporedio procente koliko ljudi danas trpi muku jer teško dolaze do hrane, a koliko su nekad, taj procenat bi drastično bio već za danas nego onomad. Da će žena rađati u bolovima, i da će čovjek jesti hljeb u znoju lica svoga je pretpostavka koja prožima svakog čovjeka ponaosob jednako ako tumačiš biblijsku priču bukvalno, i ona kao takva važi onda za sve ljude kao što će recimo svi ljudi umrijeti prije ili kasnije. Ali činjenica da je kroz naučno - tehnološki proces dostignuto to da dio čovječanstva više ne jede hljeb u znoju lica svoga nego lagodnosti supermarketa pod klima uređajima, obavljajući neki posao koji je poprilično ležeran i zahtjeva normalan nivo angažovanosti i stresa bilo bi ekvivalentno da recimo medicina izmisli neki lijek protiv smrti na prirodan način, pa da recimo kada ga uzmeš postaneš besmrtan jer sprečavaš odumiranje ćelija, i time si narušio "moć truležnosti". 

Čitava stvar je u tome da tvrdnje o zmiji koja puže, ženi koja rađa u bolovima, i čovjeku koji jede hljeb u znoju lica svoga nisu nikakvi dokazi da se desila neka fizička promjena u prošlosti sa materijalnim svijetom, nego je svijet uvijek bio ovakav kakad je danas, i da zmija puže od onda kada je evolutivno izgubila noge, žena je prestala ekskluzivno da rađa u bolovima zbog medicinskog napretka, dobar dio ljudi ne jede više ljeb u znoju lica svoga zbog razvoja tehnologije.  

Ali, sta ako te procente pretvorimo u pitanje, kada je covek vise mogao da podnese muke koje donosi sam zivot ? Ono, kako covek i koliko kvantitativnu i kvalitativnu muku je mogao da podnese danas ili kroz ranije vekove ? Nije sve u muci kao muci, nego i u tome kako je covek prihvata i podnosi.

Ali, opet, muka kao deo Bozijeg predvidjanja (kazne) i dalje postoji na razne nacine povezano u kontekstu sa prvobitnom kaznom. Jer, eto, recimo, pitanje posla koji ljudi obavljaju i osim toga da bi se i prehranili i tvoje vrlo dobro zapazenje o nivou angazovanosti i stresa koji isti taj covek moze da ima na tom poslu. Veruj mi, sa jednim drugarom sa kojim pricam o verskim i filosofskim temama ponekad uz kaficu i caj, jednom smo se i dotakli te' teme. Mislim, da  covek u vecini poslova ne moze da bude vecinu vremena u nekom normalnom i optimalnom stresnom stanju, svaki ili vecina poslova u toku (vecine ) dana vuce veliki nivo angazovanosti koja opet, vuce tu neku muku koju opet vezujemo za nasu pricu. Tesko je danas naci posao bez stresa, kako fizickog, tako i psihickog.

I, tako opet dobijamo zatvoreni krug koji nas (opet) vodi u pricu oko truda i znoja koja je potrebna za nabavljanje hrane.

Prica o zeni koja radja i dalje u strahu (od) ili u real bolovima i coveku koji i dalje radi u znoju i trudu radi kupovanja hleba, moze posredno upucivati na to, da Pismo ima u svojoj prici i naracija neke dodirne tacke i sa real lifom i na osnovu toga postoji objektivna mogucnost da je pismo i u mnogim drugim stvarima koja se ticu coveka i sveta,... istinito i objektivno.

[Bokisd]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Аристотелов концепт кретања је био знатно шири од данашњег. На пример, он је осим промене положаја тела у односу на друга тела под кретањем подразумевао и промену неких потенцијалних својстава у актуелна. На пример, потенцијално, ја сам директор банке али актуелно то нисам. Проблем са тим аристотеловским мудровањем је тај што неке потенције никада не морају да се актуелизују па и нису кретање...

Jel to Toma nekako povezivao sa dokazivanjem Bozije egzistencije ? (ili nije )

Ako jeste, na koji nacin ? (ne mogu bas sve da ukapiram)

[Јанко]

пре 6 часа, Снежана рече

чекај, сад ти мени хоћеш да кажеш да моја два сасвим различита порођаја и две сасвим различите трудноће у глобалу, доводе до тога да једно дете више волим од другог, да према једном имам несебичну љубав зато што ми је порођај био тежи...или да моја сестра која има три сина, трећег којег је са епидуралом родила воли мање од ове двојице...

 

Не. Само да су две различите личности према којима ћеш имати различит однос. Љубав је несебична по себи, неусловљива и сасвим јединствена спрам сваке личности. Или хоћеш да кажеш да су ти деца иста по дифолту? Ја их имам троје, мајка је имала три различита искуства при порођају, они су различити и свако захтева другачији приступ. Хоћеш да кажеш да исто поступаш са сваким? Добар начин да бар једно не иде својим путем...

Дакле, ни твоја сестра неће мање волети своје треће дете. Као што неће имати исти однос са сваким од њих. Како ће се развијати тај однос... Хајде да ме подсетиш за једно 10-15 година, може? Да видимо из искуства, а да даље не теоретишемо.