Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Bokisd]

пре 29 минута, ИгорМ рече

Ако сам добро саватао твоје мисли... можда тако делује када ја посматрам сада из овог простора и времена док са онтолошке стране гледишта правилније је рећи а на основу учења о стварању света ни из чега, да није постојала ни материја, ни идеја ни мисли Божије о свету. Дакле никаква форма пре него га Бог створи. Свет није савечан Богу, не можемо рећи да је "постојао" у мислима Божијим јер би и свет био онда вечан по природи, будући да су божанске енергије, мисли, вечне. Ово стварање се десило као дело апсолутне слободе Божије, слободне воље, јер слободна личност. Можда ближе нашем разумевању, Бог је "у једном тренутку (ако ово можемо без временске категорије да схватимо) зажелео" и створио свет као израз слободне воље Божије. Дакле можемо рећи да је свет створен из слободе, из воље Божије. (Флоровски "Твар и тварност")

Св. оци уче да су Божанске енергије вечне и не поистовећују се са створеном природом. Та Божија слобода се пројављује као љубав према свету, па се каже још "Бог воли бића пре него да их створи", као своју вољу а не на основу њихове природе (мисли Божије као вечне) је она пре него их Бог заволи не постоје... и управо та љубав Божија према створењима, њима даје биће. Та слобода је онтолошка.

 

Ne znam tacno sta da ti kazem. Ali, mislim da si dobro poceo. Slazem se, nije postojala materija ni misli Bozije o svetu kao te' ideje. Mislim da to lici na one Platonove ideje o pretpostojanju sveta i pre stvaranja.

Nema forme pre nego Bog stvori sve. Svet nije savecan Bogu ni u kakvom smislu. Zbog svega toga i imamo ono, da je Bog stvorio svet iz nicega,  iz nebica, nije postojao pre nego sto je stvoren. Sve se slazem.

Slazem se i da Bog stvara svet Svojom voljom. Sad, sta je to taj Prevecni Savet Trojice o svetu. Mislim da je to taj nacrt o kome pricamo, gde je Trojica u svome savetu izmedju Sebe osmislila sve sto se tice stvaranja i stvorenja, kako bi nparavila neko idealno stanje u kome ce covek i priroda biti u savrsenom skladu i harmoniji.

Da ne bi uvodili paralelne ideje u Bogu, koliko se secam oci kazu, da Bog sve sto smisli i sve sto se u Njegovom umu projavi kao neka misao ( ako tako mogu da kazem ) , odmah , istog trenutka se stavlja u akciju i realizuje se Njegovom Svesilnom silom putem te volje o kojoj smo pricali.

Tako da na kraju, nema tih nekih paralelnih ideja i formi sveta pre vremena u Bogu. To je ono sto ja znam o ovim stvarima. Ima kod Damaskina savrseno objasnjeno. Pozdrav.

 

[Ведран*]

пре 1 минут, Кратос рече

I to što kažeš...prozvao si me da ne razumem neke kategorije i ja kad te pitam koje,ti me kažeš ne zanovetaj....GOGI .....

Ето видиш да сам доказујеш да не разумеш прочитано. Непртестано то показујеш и бламираш се. 

Нисам ти рекао да не разумеш категорије него да си направио логичку грешку категорије. Ал ти нећеш ни ово разумети. 

[Кратос]

Управо сада, Vedran рече

Ето видиш да сам доказујеш да не разумеш прочитано. Непртестано то показујеш и бламираш се. 

Нисам ти рекао да не разумеш категорије него да си направио логичку грешку категорије. Ал ти нећеш ни ово разумети. 

Koje kaži ?Pitam te a ti bežiš ko mlada pred venčanje.....koje kategorije?

[Bokisd]

пре 24 минута, Vedran рече

Говорим само о овоме "анђели у људском телу". Не можеш да користиш тај израз. Џаба што си објаснио ако овакво нешто кажеш. Јер речи имају своје значење и одређене импликације. Зато рећи да су анђели у људском ТЕЛУ је прилично .,. (хајде нећу рећи да не будем груб).

Uh, brate dragi Vedrane, nemoj sad i ti da mi imputiras nesto sto apsolutno ne stoji. Sta ti to treba.

Ja kazem, ....'za andjele u ljudskom telu sam vec odgovorio u predhodnom postu'...gde u tom postu lepo i jasno kazem, da nisu andjelska tela tvarna kao kod nas  ljudi,..... i ti sad, meni imputiras da pazim na imlikacije reci.

Ako pogledas imlikaciju ovih reci u sklopu implikacije cele recenice , vidi se da nema nikakve nejasnoce. Nadam se da slazes.

 

[Ведран*]

пре 1 минут, Кратос рече

Koje kaži ?Pitam te a ti bežiš ko mlada pred venčanje.....koje kategorije?

Иди прочиташ шта си написао, па ћеш видети. Ако не схватиш пробај да питаш смислено па ћу ти одговорити. 

Ти свашта питаш, а ни сам не знаш шта. Малопре си показао да ти питаш о сасвим другој ствари. Да сам млада бежао бих главом без обзира, јер ти не знаш да ли би се женио или не би, па онда час просиш, час се правиш Тоша. 

[Кратос]

Управо сада, Vedran рече

Иди прочиташ шта си написао, па ћеш видети. Ако не схватиш пробај да питаш смислено па ћу ти одговорити. 

Ти свашта питаш, а ни сам не знаш шта. Малопре си показао да ти питаш о сасвим другој ствари. Да сам млада бежао бих главом без обзира, јер ти не знаш да ли би се женио или не би, па онда час просиш, час се правиш Тоша. 

Postavio sam ti prosto pitanje šta je tvar?

[Ведран*]

пре 1 минут, Bokisd рече

Uh, brate dragi Vedrane, nemoj sad i ti da mi imputiras nesto sto apsolutno ne stoji. Sta ti to treba.

Ja kazem, ....'za andjele u ljudskom telu sam vec odgovorio u predhodnom postu'...gde u tom postu lepo i jasno kazem, da nisu andjelska tela tvarna kao kod nas  ljudi,..... i ti sad, menji imputiras da pazim na imlikacije reci.

Ako pogledas imlikaciju ovih reci u sklopu implikacije cele recenice , vidi se da nema nikakve nejasnoce. Nadam se da slazes.

Драги мој, ти можда мислиш ипсравно, али пишеш погрешно. Не можеш рећи "анђели у ЉУДСКОМ ТЕЛУ" и тачка. Јер кад то кажеш мене више није брига шта ти мислиш (ја не читам мисли), и имам право да се на то позовем. Дакле, ниси фер кад ми кажеш да ти импутирам. Шта ти импутирам? Ти си сам рекао "У ЉУДСКОМ ТЕЛУ". Знаш ли ти шта то значи? Могу ли анђели тада када буду у "људском телу" да имају секс са људима или међу собом? Или да "каке", као што вас је питао о. Зоран?

[Ведран*]

пре 4 минута, Кратос рече

Postavio sam ti prosto pitanje šta je tvar?

И самим тим показао да ништа ниси схватио. 

[Bokisd]

пре 12 минута, Vedran рече

Драги мој, ти можда мислиш ипсравно, али пишеш погрешно. Не можеш рећи "анђели у ЉУДСКОМ ТЕЛУ" и тачка. Јер кад то кажеш мене више није брига шта ти мислиш (ја не читам мисли), и имам право да се на то позовем. Дакле, ниси фер кад ми кажеш да ти импутирам. Шта ти импутирам? Ти си сам рекао "У ЉУДСКОМ ТЕЛУ". Знаш ли ти шта то значи? Могу ли анђели тада када буду у "људском телу" да имају секс са људима или међу собом? Или да "каке", као што вас је питао о. Зоран?

Ne znam da li ima smisla vise pricati kada je sve jasno. 

Zamolio bih te da ne prenosis moje reci u potpuno pogresnom kontekstu. Ako imas negde , da sam rekao ovako kako ovde pricas o andjelima, ( posle onog mog teksta ) onda navedi. U suprotnom, smatracu da me nepravedno i bez ikakvih razloga kleveces.

Izvini, ne znam kako drugo da ti se obratim. Pozdrav.
 

[Ведран*]

 

пре 11 минута, Bokisd рече

Ne znam da li ima smisla vise pricati kada je sve jasno. 

Zamolio bih te da ne prenosis moje reci u potpuno pogresnom kontekstu. Ako imas negde , da sam rekao ovako kako ovde pricas o andjelima, ( posle onog mog teksta ) onda navedi. U suprotnom, smatracu da me nepravedno i bez ikakvih razloga kleveces.

Izvini, ne znam kako drugo da ti se obratim. Pozdrav.

Стварно бих волео да знам који је то контекст у коме ове речи "АНЂЕЛИ У ЉУДСКОМ ТЕЛУ" могу да се схвате исправно? 

Јер видим да не одустајеш од њих. Ниси рекао да то није прецизно речено и слично. Ниси се ни на који начин оградио. Што значи да оне изражавају твоје убећење. Кренуо си дефанзивно, прво тако што кажеш да ти ја нешто импутирам, а сад још и да те клевећем.  

Дакле, пошто их не објашњаваш нити их се одричеш, мора да постоји неки контекст у коме ове речи могу да остану то што јесу, да се анђели јављају у "људском телу", а да то не буде у контрадикцији са оним осталим што си наводио. Ја тај контекст не видим. А из овога што си сад рекао твоја је тврдња да такав контекст постоји и да ја то намерно вадим из твога контекста и да те клевећем. А да ли је то заиста тако? Хајде буди љубазан па ми га наведи. 

Ја ове речи видим као речи које су у директној колизији са оним што ти сам на другом месту говориш, и не видим било какав контекст у коме оне могу остати то што јесу, са својим значењем, и бити у некој смисленој целини са свим осталим што си писао.  

[Ведран*]

пре 3 часа, Ivan Marković рече

Definicija je preširoka. Svako vreme jeste tvar ali nije svaka tvar vreme. 

Тачно. Широка јесте. Али овај одговор да је време твар јесте управо онај одговор који је био потребан да се разреши проблем. Уместо да прихвати кад му кажемо да је време твар па онда да сам размисли о томе какве импликације то има у његовим надвременским размишљањима о Богу, без да му ја доцирам, он преко овога прелази и онда запиткује "а шта је твар"? И томе слично. 

[Zoran Đurović]

пре 7 часа, Ivan Marković рече

Mislim da je i kod tebe i kod njega preovladala terminološka konfuzija

Опростићу ти ову храброст касним часом у који си писао...

Кратос је докет. Негира васкрсење конкретног људског тела користећи притом Павла кога не разуме, говорећи да неће бити крви и меса. Зато, опет не знајући где тера, тврди да ћемо бити у анђелским телима, а та тела су по супстанци друго у односу на наша. И онда мора да уведе чудо да би објаснио како Ис једе рибу. А то све чини у безумљу да би могао да каже како анђели у Аврама могу да једу, а замишља их по Псеудо-Ареопагиту. 

Навео сам вам јасне текстове из Августина, пошто је он тражио да му се наведе неки отац, где се вели да ће крв и месо бити по супстанци наши, само неће бити више трулежни. Из Кратосових булажњења испада да нема васкрсења тела него да ће бити нека нова духовна супстанца, као што је та анђелска, ма шта да она јесте, али није људска, иако се може назвати тварном, како си и сам рекао. Дакле, ми никада нећемо имати анђелску природу као такву а сви изрази који се у писму односе на васкрсле људе као анђеле не говори о природи него о неким видовима постојања, односно функционисања. Женама сигурно неће вагине бити зашивене, како што нама Бог неће отфикарити ратног друга. Нећемо имати сексуалних односа јер се испуни број становника Небеског Јерусалима.

На основу Писма се развила византијска реторика која говори о људима који су већ овде као анђели. Павле није био анђео у телу, него се због врлина које су га красиле таквим назива (молитва, љубав, вера, боговиђење...). А имао је као и ми смртно тело које се храни. Тако се Јн Крститељ или Претеча некада слика са крилима, али нико га никад није видео као човека-птицу. Ориген ће о њему говорити као анђелском бићу које је попримило неку материјалност (предпостојање духова и пад у телесност у мери тежине пада), али је црква одбила такво учење.

Ако би ти сада хтео да објасниш чудом како Ис поједе рибу, уништио си Лукин доказ да је он имао реално тело. И онда можемо да лупетамо како анђели могу да се ождеравају. Ти си лепо приметио да је Аврам угостио људе, а Кратос и Боксит то негирају па зато тврде да анђели могу да једу. Твоја пак позиција око Ис и риба (мислим на ове јестиве, а не у преносном смислу, тј. у колоквијалном говору, да не буде да сам конфузан у терминологији) је прилично класична, мада је дискутабилна. Наиме може а не мора да се једе. Обојица потписујемо да може, али бих ја додао и да мора. Шта и колико, е, то ти не бих знао рећи. Можда ће те Бог ограничити само на једну гуарану дневно у првих 1.000 есхатолошких година, јер си се прео са Авом па мораш да испашташ... Ис није припала мука од рибе и меда. Сигурно му нису остали као камен у стомаку. Јер, имао је стомак као што је имао и ребра. Анђели немају ништа од тога. Ми их приказујемо по фантазији.

Августин је размишљао, мада пропозитивно, да васкрсло тело нема нужду за храном у смислу да би умрло, него за одржавањем у кондицији. Дакле, ако би ти било забрањено 10 дана да пијеш гуарану, ја бих те претекао у трци на 100 метара!

Оно што велим: васкрсло тело по природи може да вари храну (као што га вари ово наше) и нема потребе за увођењем чуда у објашњавању тог процеса. Оно пак што је сигурно, то је да анђели не могу да једу, као што то не може ни онај дечко-робот из Спилберговог филма. Зато Писмо и Оци нигде не говоре како анђели кркају.

Заклињем те пак великим Алааховим именом, реци овој двојици да су 3 човека од крви и меса били Аврамови гости! Само ћеш нас тако спасити даље беде и да можемо Васкрс у радости да дочекамо! Јер ако твојој проповеди не верују, како ће нашој?          

[Justin Waters]

пре 8 часа, ИгорМ рече

Можда ближе нашем разумевању, Бог је "у једном тренутку (ако ово можемо без временске категорије да схватимо) зажелео"

Ne mozemo. Izbaci ovo "u jednom trenutku" i onda pokusaj ponovo da formulises misao bez ikakvih vremenskih odrednica. 

 

[Ведран*]

пре 35 минута, Zoran Đurović рече

а замишља их по Псеудо-Ареопагиту. 

Све - Амин! 

Али да се исповедим. "Нервира" ме ово "псеудо". То је мој проблем наравно. 

Задњи пут кад сам ту ствар изучавао, пре 8 година, још се нису били сложили око овога "Дионисија", а вероватно и неће у догледно време. Због тога, зашто не би био Дионисије, кад се већ тако представља, на душу правом аутору.

Ја сам одбијао да пишем "псеудо" чак и кад се то очекивало. Ставим лепо фусноту "о недостатку убедљивих доказа о идентитету аутора" према томе биће Дионисије док се не докаже другачије, и терај.

Поред тога што ми је иритантно било писати стало псеудо, псеудо, псеудо; псеудо-Дионисије, псеудо-Ареопагита, псеудо-Денис, итд.

[Zoran Đurović]

пре 5 минута, Vedran рече

"Нервира" ме ово "псеудо". То је мој проблем наравно. 

Ја на почетку напишем псеудо, а после користим и Дионисије. Мрзи ме да куцам. Али је сигурно да није Павлов.