Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Тања1]

пре 13 часа, Bokisd рече

Sta se posle desava sa telom koje je primio ? Iscezava ? Truli  i raspada se ? Da li je mozda fiktivno telo ?

@Bokisd svaki put kad vidim da koristis (cesto) ovaj →   smajlic pomislim da si pre pisanja poruke najeo ljutih papricica i belog luka i pokusavas da se resis zadaha i otecenog jezika. Izgleda si ljubitelj paprenih jela.

Inace duznost mi je da te citiram, da slabo citas, natrpan si samo svojim vidjenjem, sobom. Sta to radis?!

[Bokisd]

пре 14 минута, Тања1 рече

@Bokisd svaki put kad vidim da koristis (cesto) ovaj →   smajlic pomislim da si pre pisanja poruke najeo ljutih papricica i belog luka i pokusavas da se resis zadaha i otecenog jezika. Izgleda si ljubitelj paprenih jela.

Inace duznost mi je da te citiram, da slabo citas, natrpan si samo svojim vidjenjem, sobom. Sta to radis?!

A, kakve veze imaju ova tvoja prefinjenja umna zapazanja o belom lukcu sa pricom o Avramu ?

Ne znam, ovo sto kazes oko opcinjenosti samim sobom, mozda si u pravu. Da li mozes nesto konkretnije da mi ukazes, da se popravim ako mogu.
 

[Тања1]

пре 2 минута, Bokisd рече

A, kakve veze imaju ova tvoja prefinjenja umna zapazanja o belom lukcu sa pricom o Avramu ?

Ne znam, ovo sto kazes oko opcinjenosti samim sobom, mozda si u pravu. Da li mozes nesto konkretnije da mi ukazes, da se popravim ako mogu.
 

Moje zapazanje je uvek umno i prefinjeno. Popravi se tako sto nauci pazljivo slusati druge sta govore.

[Bokisd]

пре 1 минут, Тања1 рече

Moje zapazanje je uvek umno i prefinjeno. Popravi se tako sto nauci pazljivo slusati druge sta govore.

Dobro, sasvim okey i razuman  savet. Prihvatam.
 

[grigorije22]

Bog Otac i Bog Sin u Starom Zavetu

Protivnici doktrine o Trojstvu stalno napominju kako se u Bibliji ne pominje "Trojstvo". Oni neprestano optužuju tradicionalne hrišćane da su "izmislili" Trojedinog Boga, kako bi odbranili svoje učenje o Isusu Hristu kao Bogu Sinu. Oni tvrde da je Jahve jedan, i da stoga ne može da postoji u tri zasebne ličnosti. Oni takođe tvrde da Biblija nigde ne navodi postojanje više zasebnih Božanskih Ličnosti.

Međutim, čak i Stari Zavet sadrži izveštaje i tekstove u kojima se vidi da Jahve može da bude na nebu, a ISTOVREMENO, može da bude i na zemlji.  Prva knjiga Mojsijeva (Postanak) opisuje jedan događaj, u kome vidimo Jahvea koji je na nebu, a ISTOVREMENO se na zemlji nalazi Jahve u ljudskom obličju. I da stvar bude zanimljivija, ovo su dve različite ličnosti, obojica nose ime "Jahve", dakle, vlastito ime Božije. Taj Jahve na zemlji nije nazvan "Adonai" (Gospod) niti "Elohim" (Bog), već je eksplicitno nazvan JAHVE. Taj Jahve koji je došao na zemlju, posetio je Avraama i Saru, govorio je s njima u ljudskom obličju, i na kraju je (još uvek u ljudskom obličju) uništio Sodom i Gomoru. Čitajte biblijski izveštaj i proverite šta tačno piše u originalu, na jevrejskom. Videćete da je u tekstu upotrebljena reč JAHVE tamo gde ću je ja upotrebiti u citatima ispod. Čitamo 1. knjigu Mojsijevu, 18. i 19. poglavlje:
 

1. 1. Mojsijeva 18:1,2 - Tri posetioca dolaze k Avraamu i Sari, i u ovim stihovima su ta tri posetioca nazvani "ljudi", jer izgledaju kao ljudi: "Kada je Avraam podigao svoj pogled, ugledao je trojicu ljudi kako stoje naspram njega; i kada ih je ugledao, potrčao je od ulaza u svoj šator da ih pozdravi i poklonio im se do zemlje."
    
2. 1. Mojsijeva 18:13 - Međutim, u nastavku izveštaja, vidimo da je jedan od te trojice nazvan JAHVE. To je upravo onaj posetilac koji razgovara sa Avraamom. "I JAHVE reče Avraamu: 'Zašto se Sara smeje i govori: Da li je zaista moguće da ja, ovako stara, rodim dete?" (pročitajte originalni tekst, čak i jevrejski Tanah, videćete da je ovaj posetilac nazvan YHWH)
    
3. 1. Mojsijeva 18:17 - Opet je treći posetilac nazvan "JAHVE". "I reče JAHVE: "Zar da zatajim od Avraama ono što ću da učinim?" Vidimo da je Jahve i dalje u ljudskom obličju, i dalje razgovara sa Avraamom, i vidimo da namerava da učini nešto (tojest, da uništi Sodom)
    
4. 1. Mojsijeva 18:20,21 - Opet je treći posetilac nazvan JAHVE: "I Jahve reče: 'Vika je u Sodomu i Gomori velika, i gresi njihovi su prevršili svaku meru. Zato ću sada otići k njima da vidim da li su zaista učinili sve ono što viču i što sam čuo; a ako nisu, ja ću to saznati".
    
5. 1. Mojsijeva 18:22 - Druga dvojica posetilaca NIJEDNOM nisu nazvani "Jahve". U toku ove posete kod Avraama, oni su i dalje nazvani "ljudi". Kasnije ćemo videti da su takođe nazvani i "anđelima". Nijednom nisu nazvani "Jahve". Samo je treći posetilac više puta nazvan "Jahve", ostala dvojica nikad. "I onda se dvojica ljudi okrenuše i otidoše u pravcu Sodoma, a Avraam ostade da stoji pred Jahveom."
    
6. 1. Mojsijeva 18:32 - Jahve u ljudskom obličju i dalje je s Avraamom (dvojica anđela su već otišli u Sodom). Avraam kaže: "Nemoj se gneviti, Gospode (Adonai), što ću još jednom govoriti: može biti da ćeš naći deset (pravednika u Sodomu)?". Avraam, dakle, naziva ovog trećeg posetioca "Adonai" (Gospod). Pisac ove knjige (Mojsije) nazvao je trećeg posetioca Jahve, kao što smo videli u stihovima iznad. Evo šta treći posetilac odgovara Avraamu (isti stih): "Neću ih pogubiti zbog tih deset (pravednih)". Dakle, ovaj treći posetilac je nazvan Jahve od strane Mojsija, nazvan je Gospod od strane Avraama, i taj isti posetilac takođe kaže da će ON uništiti Sodom ili ga poštedeti. Ko je uništio Sodom? Anđeo? Čovek? Ili JAHVE BOG? No, čitajmo dalje:
    
7. 1. Mojsijeva 18:33 - Sada i treći posetilac odlazi od Avraama u Sodom. Stih kaže ovako: "I čim završi svoj razgovor s Avraamom, JAHVE otide od njega a Avraam se vrati u svoj dom."
   
   U sledećem (19.) poglavlju priča o tri posetilaca se nastavlja. Znamo da su tri posetioca posetili Avraama. Jedan od te trojice nazvan je Jahve. Druga dvojica (nazvani "ljudi") otišli su ranije u pravcu Sodoma, a Jahve je otišao kasnije. U 19. poglavlju pratimo dalja dešavanja. Za početak, vidimo dvojicu ANĐELA kako ulaze u Sodom, u ljudskom obličju (znamo da su u ljudskom obličju, jer stanovnici Sodoma misle da su to ljudi i žele da imaju seksualni odnos s njima).
    
8. 1. Mojsijeva 19:1 - "I dva ANĐELA dođoše u Sodom te večeri dok je Lot sedeo na kapiji grada. Kada ih Lot ugleda, ustade da ih pozdravi i pokloni im se do zemlje".
    
9. 1. Mojsijeva 19:2 - Lot oslovljava ovu dvojicu sa "gospodo". Nijedan od ove dvojice ne nosi ime "Jahve". "I reče Lot: Hodite, gospodo, u kuću sluge svog, i prenoćite i operite noge svoje; pa sutra rano kad ustanete pođite svojim putem."
    
10. 1. Mojsijeva 19:15 - Opet su ona dvojica posetilaca nazvani "anđelima": "I kad osvanu jutro, anđeli navališe na Lota govoreći: 'Ustaj, povedi svoju ženu i svoje dve kćeri koje su ovde, i odlazi, da ne budeš uništen u kazni koja će se sručiti na ovaj grad."
     
11. 1. Mojsijeva 19:24 - Dolazimo do ključnog stiha. Videli smo da su trojica posetilaca u ljudskom obličju posetili Avraama. Dvojica su u tom poglavlju nazvani "ljudi", a jedan je nazvan "Jahve". Kasnije, dvojica "ljudi" (anđela) odlaze za Sodom, a Jahve ostaje još malo kod Avraama. Potom i On odlazi za Sodom. Potom u 19. glavi vidimo tu dvojicu anđela u poseti kod Lota u Sodomu. Znamo šta se sve izdešavalo s njima, kako su stanovnici Sodoma pokušali da ih siluju, kako ih je Lot odbranio i kako su oni potom izveli Lota iz Sodoma pre uništenja. Sada nas priča vraća na trećeg posetioca. Šta je s Njim bilo? On je napustio Avraama i krenuo za Sodom. U ovom stihu vidimo šta je potom treći posetilac uradio u Sodomu. Čitajmo stih: "I potom JAHVE (na zemlji, u ljudskom obličju) baci na Sodom dažd od sumpora i ogrnja od JAHVEA na nebu." Dakle, imamo jednog Jahvea koji je na nebu, i U ISTO VREME imamo JAHVEA koji je na zemlji, koji je pre toga posetio Avraama (i bio nazvan "Jahve"), koji je došao potom u Sodom, i uništio Sodom (i dalje nazvan "Jahve") tako što je bacio oganj i sumpor na grad od JAHVEA NA NEBU. Stih eksplicitno koristi ime "Jahve" oba puta, dakle, Božije ime. I vidimo da Jahve može biti na nebu, a istovremeno može biti u ljudskom obličju, na zemlji, može govoriti s ljudima, pa čak može i da jede (kao kod Avraama u šatoru). Ovde nisu u pitanju nikakve stilske figure ni metafore. Mojsije dok piše ovaj tekst ne koristi zajedničke imenice kao što je "Adonai" (Gospod, gospodar, može biti Bog, a može biti i čovek), čak ne koristi ni reč "Elohim" (opet zajednička imenica koja znači "Bog"). Mojsije u 18. i 19. glavi Postanka EKSPLICITNO koristi BOŽIJE VLASTITO IME "JAHVE" kad opisuje ko je posetio Avraama i ko je uništio Sodom i kako.

Da rezimiramo:
 

1. Trojica "ljudi" posećuju Avraama (1. Mojs. 18:2)
2. Jedan od te trojice nazvan je Jahve (1. Mojs. 18:3), On Avraamu najavljuje rođenje Isaka i uništenje Sodoma
3. Taj treći posetilac Jahve kaže da će lično otići u Sodom da ga uništi (1. Mojs. 18:20)
4. Dva anđela odlaze u Sodom (1. Mojsijeva 18:20, 19:1) a Jahve ostaje kod Avraama još malo
5. Dvojica anđela nijednom nisu nazvani "Jahve", nazvani su ili "ljudi" ili "anđeli", a Lot ih jednom prilikom naziva "gospodo". Ti anđeli napuštaju Sodom sa Lotom i njegovom porodicom (1. Mojs. 19:15)
6. Treći posetilac (Jahve) koji je najavio da odlazi u Sodom da bi ga uništio, stiže u Sodom i uništava ga. Tekst i dalje naziva tog posetioca "Jahve" i kaže da je taj Jahve bacio na Sodom dažd od sumpora i ognja od Jahvea na nebesima (1. Mojs. 19:24)

Ovaj tekst je prilično jasan i nemoguće ga je protumačiti "slobodno". Vidimo sasvim jasno i eksplicitno da se Jahve sve vreme nalazi na nebu, a istovremeno se nalazi i na zemlji, u ljudskom obličju, gde jede i razgovara s Avraamom oči u oči. To vam je savršena predslika Boga koji je kao čovek rođen i došao na zemlju (Hristos) a koji je istovremeno i na nebesima (Otac). Ne, nisu ovo "dva Jahvea". Ovo je jedan jedini Jahve, koji može biti istovremeno na zemlji, u ljudskom obličju, kao JEDNA LIČNOST, i na nebu, kao DRUGA LIČNOST. Na isti način kao što je u Novom Zavetu Otac bio Jahve na nebu, a Sin (Hristos) bio u ljudskom obličju, Jahve na zemlji. I baš ova priča o Avraamu, Lotu i Sodomu je predslika Hristove misije na zemlji. Tako je i Hristos došao u ljudskom obličju, obećao Svome narodu spasenje (kao što je Avraamu obećao Isaka), i izveo narod iz propasti i greha (kao što je i Lot izveden iz Sodoma pre uništenja). Prava predslika Hrista i Njegovog spasenja.

Ovaj tekst u 1. Mojsijevoj 18 i 19 takođe nam pomaže da shvatimo kako to "Boga niko nikad nije video" (Jovan 1:18), a opet, Jahve govori sa Avraamom, potom, Isaija "vidi Jahvea" (Isaija 6:5 "Teško meni... Jer moje oči videše Cara, Jahvea nad vojskama!"). Takođe, i Mojsije je video Jahvea (Brojevi 12:6-8). Kako to "Boga niko nikad nije video", a imamo Avraama koji govori sa Jahveom, imamo Mojsija koji vidi Jahvea, imamo Iliju koji je video Jahvea nad vojskama? Kako to sad usaglasiti?

Pa lepo. Videli smo izveštaj o poseti Jahveovoj Avraamu i Sodomu. Jahve je na nebu, a opet, Jahve je na zemlji, vidljiv, u ljudskom obličju. Jahve u ljudskom obličju je VIDLJIV, Jahve na nebesima NIJE. Jahvea na nebesima niko nikad nije video, ali SIN GA JE POKAZAO / OBJAVIO (Jovan 1:18). Baš kao i u ovoj priči o Jahveovoj poseti Avraamu i Sodomu.

[Тања1]

пре 7 минута, Bokisd рече

Dobro, sasvim okey i razuman  savet. Prihvatam.
 

Pa to je ono sto duze vreme primecujem kod tebe, na sve preterano ljubazno klimas glavom, ali teras svoje (dajes nerealna obecanja).

[елТорнеро]

пре 5 минута, grigorije22 рече

Protivnici doktrine o Trojstvu stalno napominju kako se u Bibliji ne pominje "Trojstvo".

У Псалтиру се вели: "Рече Господ, Господу мојему.", " Ти си један Бог.", сумњам да се ради о једном Богу који је говорио сам себи.

[Кратос]

пре 18 часа, Zoran Đurović рече

Аха, биће да је. Наведи ми извор где анђели једу материјалну храну. Не по Кратосовом Јеванђељу. 

Tada reče Manoje anđelu Gospodnjem: Radi bismo te ustaviti da ti zgotovimo jare,

16 A anđeo Gospodnji odgovori Manoju: Da me i ustaviš, neću jesti tvoje jelo; nego ako hoćeš zgotovi žrtvu paljenicu, prinesi je Gospodu. Jer Manoje nije znao da je anđeo Gospodnji.

 

Evo ovde na primer odbija da jede a ne da ne može da jede jer je više nego smešno misliti da duhovna bića nemaju moć materijalizacije i interakcije sa materijalnim svetom.

A par stihova pre toga žena ga vidi kao čoveka kao i Manoje:

 

Tada se Manoje pomoli Gospodu i reče: O Gospode! Neka opet dođe k nama čovek Božji, kog si slao, da nas nauči šta ćemo činiti sa detetom, kad se rodi.

9 I usliši Gospod glas Manojev; i dođe opet anđeo Gospodnji k ženi kad seđaše u polju; a Manoje muž njen ne beše kod nje. 10 Tada žena brže otrča i javi mužu svom govoreći mu: Evo, javi mi se onaj čovek, koji mi je pre dolazio.

11 A Manoje ustavši pođe sa ženom svojom; i kad dođe k čoveku, reče mu: Jesi li ti onaj čovek što je govorio ovoj ženi? On odgovori: Jesam.

 

[елТорнеро]

пре 3 минута, Кратос рече

Da me i ustaviš, neću jesti tvoje jelo;

Када смо већ докони, можда нешто у вези овога говори и онај моменат где Господ, по Васкрсењу, говори жени да га се још не дотиче.

[Bokisd]

пре 7 минута, grigorije22 рече

Ovo je jedan jedini Jahve, koji može biti istovremeno na zemlji, u ljudskom obličju, kao JEDNA LIČNOST, i na nebu, kao DRUGA LIČNOST. Na isti način kao što je u Novom Zavetu Otac bio Jahve na nebu, a Sin (Hristos) bio u ljudskom obličju, Jahve na zemlji

Zanimljiv tekst.

Ovo mi bas nije jasno. U drugom slucaju je jasna situacija, Otac na nebu kao posebna Licnost, Hristos na zemlji u ljudskom oblicju kao posebna licnost, Dve razlicite licnosti sa istom prirodom, jedna na nebu , druga na zemlji.

Ali, ovo prvo je nejasno. Kako isti Bog Otac kao Jahve, moze biti na nebu kao JEDNA LICNOST a na zemlji kao DRUGA LICNOST ? U isto vreme u dve licnosti , isti Bog ?

Sin i Logos kada se ovaplotio, ista ta Licnost Sina je sada ta ISTA LICNOST Hrista koji je primio covecije telo. Ne postoje dve licnosti istog Boga. Takva postavka je osudjena na Saborima.

To je ono sto me buni ovde. Da li postoji neko malo detaljnije objasnjenje ovog dela teksta ?

Jos je pomalo nejasno, celo vreme se prica o Hristu kako prima telo u obliku coveka, u vezi cega i mozemo da pricamo i raspravljamo ,..... jer se i Ovaplotio u vremenu. Kako sad Bog Otac prima telo ? Zar time ne uvodimo telesnost u netvarnog Boga Oca koji je po prirodi duh ?

 

[Кратос]

пре 3 минута, елТорнеро рече

Када смо већ докони, можда нешто у вези овога говори и онај моменат где Господ, по Васкрсењу, говори жени да га се још не дотиче.

Ne znam,u kom smislu?

[Bokisd]

пре 17 минута, Тања1 рече

Pa to je ono sto duze vreme primecujem kod tebe, na sve preterano ljubazno klimas glavom, ali teras svoje (dajes nerealna obecanja).

Kakva obecanja koleginice Tanja ?

Imam svoj jasan stav povodom svih pitanja o kojima raspravljamo i branim ga  argumentima. Tako i druge kolege imaju svoje stavove i poglede na ta' ista pitanja i sasvim je logicno da brane svoje stavove odgovarajucom argumentacijom.

Ne vidim nista sporno ovde.
 

[елТорнеро]

Управо сада, Кратос рече

Ne znam,u kom smislu?

Ми опажамо ограничено, обзиром да смо ограничени, Бог се прилагођава нашем поимању да би Га лакше и што свеобухватније појмили. Код Васкрсења Исус Христос реагује као човек који је затечен у неком послу, или као да је у пресвлачењу. " Чекај да завршим!", " Чекај да се обучем." , "онда ме се можеш дотаћи."

[Zoran Đurović]

пре 39 минута, Кратос рече

Evo ovde na primer odbija da jede a ne da ne može da jede jer je više nego smešno misliti da duhovna bića nemaju moć materijalizacije i interakcije sa materijalnim svetom

Новојављени Златоструни, мало те коље текст: Jer Manoje nije znao da je anđeo Gospodnji (Суд 13, 16; замолио бих те да убудуће наводиш цитате - нисам ја суботар па да одмах се сетим где је стих). Другим речима, да је знао не би га нудио да једе јер овај не може да једе. Ако те не мрзи, нахрани ме из своје премудрости шта значи ова реченица...  Али у "контексту", што би река Боксит, овог текста.

Лепо сам те био замолио да ми приведеш један једини текст где се тврди да анђели кркају, и ти то не можеш, него би са докетима да негираш доказ из Јн јеванђеља да је Хр васкрсао у материјалном телу. Свака ти част!  

[Zoran Đurović]

пре 35 минута, Тања1 рече

Pa to je ono sto duze vreme primecujem kod tebe, na sve preterano ljubazno klimas glavom, ali teras svoje (dajes nerealna obecanja).

Боксит је такав по целом телу...  Кретенише се за све паре... Није ово смиреност код њега него морална имбецилност.