Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[RYLAH]

пре 13 минута, Crna-Emilija рече

Ja bih se slozila sa ovom ekipicom koja misli da je razlog za napad juga robovlasnistvo, ali onda bih morala da zakljucim da je razlog za gadjanje Srbije 1999. teror Srba nad albancima i borba protiv zlog diktatora. Jer eto, kao sto Republika nije imala drugih nacin da prisili juznjake na oslobadjanje robova nikako drugacije. Morali su da proliju krv miliona ljudi koji sigurno nisu bili robovlasnici a verovatno nisu ni bili zagovornici robovlasnistva.

Eto, kolektivna je krivica juga sto odmah nisu ukinuli robovlasnistvo, verovatno tamo ljudi ne bi nikad pozeleli da daju crncima slobodu sve dok im ne dodje batina od jaceg.  Isto tako mi Srbi nikako ne bi prekinuli da terorisemo albance da nas nato nije gadjao.

 

Погрешна аналогија.

Права би била (у складу са овом причом): Као што је САД имала право да одбрани део своје територије од сецесиониста, тако је и тадашња СРЈ имала право да одбрани део своје територије. Односно, ако САД није имала право да брани део своје територије, онда то право није имала ни СРЈ.

Компликацију ове аналогије касније прави то што се умешала и страна сила, али ту већ аналогија са САД и њиховим грађанским ратом престаје.

И добродошла на форум

[Grizzly Adams]

пре 14 минута, RYLAH рече

Хоћеш да кажеш да су закони о две централне банке, као и постојање две централне банке, огромне царине којима се штитила домаћа привреда, освајачки ратови, паљење Вашинтона, порези који су увођени, привреда Југа која је скоро у потпуности почивала на робовској радној снази... све фалсификати само да би се облатили очеви оснивачи или јужњачки сецесионисти или ко већ трећи? Јер апсолутно за све ово постоје и писани и материјални докази.

Не тражим ја уопште да ти мени кажеш било шта, већ само да имаш све чињенице испред себе без да затвараш очи пред њима. Сви смо ми мењали по милијарду ставова на форуму (на боље, надам се), и ником нисмо дужни да полажемо рачуне за то. Само је безвезе да истрајаваш у предрасудама толико јако да нећеш ни да разговараш о неким чињеницама ако не иду у прилог оправдавању тих ствари, и после тога опуштено понављаш потпуно исте ствари, као да ниси имао доказане и неспорне чињенице испред себе.

Нема бриге за то, не затварам очи уопште. Али за разумевање историјских догађаја није довољно само навести неку "чињеницу", већ видети узроке, повезаност итд. Ствари су често пуно компликованије од тога.

Иначе му дође као протестантско "гађање цитатима" у коме наравно не желим да учествујем.

[RYLAH]

пре 4 минута, Grizzly Adams рече

Нема бриге за то, не затварам очи уопште. Али за разумевање историјских догађаја није довољно само навести неку "чињеницу", већ видети узроке, повезаност итд. Ствари су често пуно компликованије од тога.

Иначе му дође као протестантско "гађање цитатима" у коме наравно не желим да учествујем.

ОК.

Како онда да протумачимо чињенице да су очеви оснивачи водили пуно освајачких ратова, требили домороце, оснивали централне банке, установљавали порезе на свим нивоима, доносили законе којима су све више повећавали власт федерације у односу на државе (значи централизовали државу), и све оно што смо већ наводили на овој и другим темама? Како се то уклапа у либертаријанске представе о њима као о ликовима који нису хтели империју и који су заправо били скупина финих људи са либертаријанским идејама?

Стварно бих да схватим ту логику, али ми не иде од руке, јер све што знам или прочитам о њима, сваки њихов потез, све је супротно од представе коју либертаријанци имају о њима. Уклапа се само у оно што су они причали, али када се погледа шта су они радили, то му дође као обична пропаганда коју су користили да би маскирали своје праве циљеве, које су и остваривали.

[Grizzly Adams]

Управо сада, RYLAH рече

Како онда да протумачимо чињенице да су очеви оснивачи водили пуно освајачких ратова, требили домороце, оснивали централне банке, установљавали порезе на свим нивоима, доносили законе којима су све више повећавали власт федерације у односу на државе (значи централизовали државу), и све оно што смо већ наводили на овој и другим темама? Како се то уклапа у либертаријанске представе о њима као о ликовима који нису хтели империју и који су заправо били скупина финих људи са либертаријанским идејама?

Твоја погрешна претпоставка је да их неко сматра за "свеце". Они су људи који су имали пуно мана и грешили у пуно ствари.

Али генерално, њихово главно дело - оснивање САД, Устав и сл. - је веома добро. Вероватно најбоље тог типа у историји. Што опет не значи "савршено".

пре 2 минута, RYLAH рече

Стварно бих да схватим ту логику, али ми не иде од руке, јер све што знам или прочитам о њима, сваки њихов потез, све је супротно од представе коју либертаријанци имају о њима. Уклапа се само у оно што су они причали, али када се погледа шта су они радили, то му дође као обична пропаганда коју су користили да би маскирали своје праве циљеве, које су и остваривали.

Па они уопште нису главни либертаријански "хероји". Нити су оснивачи либертаријанизма, нити идеолошки узори.

Само су један пример где су се људи донекле тим идејама приближили.

[RYLAH]

пре 3 минута, Grizzly Adams рече

Само су један пример где су се људи донекле тим идејама приближили.

Али како су се приближили ако су управо они радили све супротно либертаријанским принципима? Заправо су ударили темеље свему ономе што либертаријанци мрзе из дна душе.

Царине, ратови, централизација, порези, централна банка, централна валута, регулације... Радили су на томе свему толико упорно да ако једном не прође, овај следећи преузме штафету и настави то све да гура. И на крају се све и остварило, после толиког рада у континуитету.

Зато уопште не капирам либертаријанско понављање како су они било шта посебно у контексту либерализма, сем ако се не посматрају пуке речи. Ту су стварно били шампиони и добри и на перу и на бини, али ако ћемо само то да гледамо, СССР је у време Стаљина на папиру имао један од најбољих устава тог времена.

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, RYLAH рече

Али како су се приближили ако су управо они радили све супротно либертаријанским принципима?

Мени се чини да ти сад овде затвараш очи и наводиш само њихове негативне поступке, које нико не спори.

Ово је, на пример, веома блиско либертаријанским принципима: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

[Avocado]

пре 16 минута, RYLAH рече

Погрешна аналогија.

Права би била (у складу са овом причом): Као што је САД имала право да одбрани део своје територије од сецесиониста, тако је и тадашња СРЈ имала право да одбрани део своје територије. Односно, ако САД није имала право да брани део своје територије, онда то право није имала ни СРЈ.

Компликацију ове аналогије касније прави то што се умешала и страна сила, али ту већ аналогија са САД и њиховим грађанским ратом престаје.

И добродошла на форум

Zaboravio si i to da smo mi započeli rat jer smo mi odlučili da odbacimo miroljubivo rešenje secesije Kosova, a to što je OVK počeo da ubija naše vojnike i policajce, pa to je samo zato što je Milosevic "кренуо да шаље ратну опрему и појачања на Југ да би одатле кренуо у напад. А они су то требали мирно да гледају и чекају да их прегазе... То су небулозе. Нико нормалан не би гледао како се војска спрема за напад и чекао."   

[Grizzly Adams]

пре 6 минута, Avocado рече

Zaboravio si i to da smo mi započeli rat jer smo mi odlučili da odbacimo miroljubivo rešenje secesije Kosova, a to što je OVK počeo da ubija naše vojnike i policajce, pa to je samo zato što je Milosevic "кренуо да шаље ратну опрему и појачања на Југ да би одатле кренуо у напад. А они су то требали мирно да гледају и чекају да их прегазе... То су небулозе. Нико нормалан не би гледао како се војска спрема за напад и чекао."   

Па тешко може да се упореди јер су потпуно различите ситуације, али ако баш покушавамо - више може да се упореди са сецесијом Словеније и Хрватске. Оне су биле "федералне јединице" које су могле да се одвоје од федерације.

[RYLAH]

пре 13 минута, Grizzly Adams рече

Мени се чини да ти сад овде затвараш очи и наводиш само њихове негативне поступке, које нико не спори.

Ово је, на пример, веома блиско либертаријанским принципима: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

Не негирам брате, стварно.

Ја САД сматрам парагоном борбе за људска права и прогрес, а њихов Устав је ремек-дело у правничком смислу, посебно систем тумачења Устава и каснијег обухвата појединих ситуација у своје окриље. И САД су задужиле овај свет много, у најбољим могућим сферама људског живота. И ја немам никаквих проблема са онима које Амери зову очеви оснивачи.

Ја само причам о томе да очеви оснивачи САД нису били ни Л од либертаријанаца и њихових принципа. Заправо, да су данас живи, либертаријанци би их први пљували због свега што су радили, посебно у сфери економије, милитаризма и увећања државног апарата. Али све што су радили је имало смисла - утемељили су јаку, велику и стабилну земљу, која својим апаратом гарантује поштовање права и фер понашања на тржишту, што доприноси људском благостању.

Зато ми није јасно што се уопште позивате на њих. Успели јесу, али радећи све супротно ономе што су данас либертаријански принципи.

[Аурор]

пре 3 минута, Grizzly Adams рече

Па тешко може да се упореди јер су потпуно различите ситуације, али ако баш покушавамо - више може да се упореди са сецесијом Словеније и Хрватске. Оне су биле "федералне јединице" које су могле да се одвоје од федерације.

Словенија да. Хрватска није могла без сагласности Срба, тако је формирана федерална јединица - са Србима као конституционалним фактором. 

То је укинуто једностраним актом.

[Avocado]

Управо сада, Аурор рече

Словенија да. Хрватска није могла без сагласности Срба, тако је формирана федерална јединица - са Србима као конституционалним фактором. 

То је укинуто једностраним актом.

Po ko zna koji put moram isto da ti kažem: Hrvatska po Ustavu SFRJ nije imala pravo na secesiju ni sa saglasnošću hrvatskih Srba ni bez saglasnosti hrvatskih Srba.

I priča o pravu na secesiju republika i priča o "konstitutivnim narodima" koji kao nešto etnički glasaju je bullshit.

Prethodno sam ti davao i odgovarajuće izvore ali vidim da je džabe... čuo jednom u kafani i sad je to tako i nikako drugačije...

[Grizzly Adams]

пре 6 минута, RYLAH рече

Зато ми није јасно што се уопште позивате на њих.

Не позивамо се на њих у смислу да глорификујемо личности и све што су икад урадили. Позивамо се на добре ствари које су направили:

пре 7 минута, RYLAH рече

Ја САД сматрам парагоном борбе за људска права и прогрес, а њихов Устав је ремек-дело у правничком смислу

Али ја никад не би рекао ово:

пре 8 минута, RYLAH рече

све што су радили је имало смисла

Правили су и велике грешке и глупости.

пре 8 минута, RYLAH рече

Успели јесу, али радећи све супротно ономе што су данас либертаријански принципи.

Као што рекох, ово - можда њихово главно дело - је потпуно у складу са либертаријанским принципима: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

пре 9 минута, RYLAH рече

Заправо, да су данас живи, либертаријанци би их први пљували због свега што су радили, посебно у сфери економије, милитаризма и увећања државног апарата.

Наравно. Растурили би их због свега лошег.

Можда би се смиловали да их похвалимо за добре ствари.

[Аурор]

пре 2 минута, Avocado рече

Po ko zna koji put moram isto da ti kažem: Hrvatska po Ustavu SFRJ nije imala pravo na secesiju ni sa saglasnošću hrvatskih Srba ni bez saglasnosti hrvatskih Srba.

I priča o pravu na secesiju republika i priča o "konstitutivnim narodima" koji kao nešto etnički glasaju je bullshit.

Prethodno sam ti davao i odgovarajuće izvore ali vidim da je džabe... čuo jednom u kafani i sad je to tako i nikako drugačije...

То ти кажеш или је нешто иначе прихваћено (пошто сви кажу другачије)?

[Аурор]

пре 2 минута, Grizzly Adams рече

Као што рекох, ово - можда њихово главно дело - је потпуно у складу са либертаријанским принципима: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights

Њихово главно дело су САД, које су управо изграђене на тим принципима, уз нека (релативно веома мала) одступања која нису донела много добра (а нека су била и неопходна).

[Crna-Emilija]

пре 51 минута, RYLAH рече

Погрешна аналогија.

Права би била (у складу са овом причом): Као што је САД имала право да одбрани део своје територије од сецесиониста, тако је и тадашња СРЈ имала право да одбрани део своје територије. Односно, ако САД није имала право да брани део своје територије, онда то право није имала ни СРЈ.

Компликацију ове аналогије касније прави то што се умешала и страна сила, али ту већ аналогија са САД и њиховим грађанским ратом престаје.

И добродошла на форум

Znaci smatrate da je poredjenje lose zbog neuzimanja u obzir pravnog faktora?
Mozete da me uputite na taj pravni faktor koji je dao za pravo napad na drzave koje koriste robstvo?  To je neka sustina vaseg argumenta, ispravno je sto je jug napadnut jer je to nekako zakonski-pravno uredjeno. To je jedini aspekt razlike Srbije i Juga. U situaciji Srbije, nase vojnike ubijaju, piloti i civili umiru, jer je nas diktator Milosevic napao i dirao albance na Kosovu. Posto to nije po pravu, nema nikakvog ugovora izmedju Srbije i amerike to ne valja. Ali zato juznjacke drzave koje su drzale robove su moralno ispravno napadnute jer postojalo neko slovo na papiru gde je to okej, ako drzava nece da prilagodi svoje zakone ostalim drzavama clanicama federacije.
Ako sam dobro razumela molela bih da mi pokazete te clanove zakona/ustava cega vec po cemu smatrate da je ispravno? Ili pak samo sitnicarite i spinujete temu u pravne termine iz skroz nepotrebnog razlog jer nijedna drzav nema pravo da napadne drugi u pobije milione ljudi da bi oslobodila ljude koji zive u toj drzavi od opresije( po mom misljenju) bilo da li su te drzave u nekoj federaciji/uniji ili ne. 

Takodje se ovde prozima drugo pitanje, pitanje motivacije. Ovde se konstatno namece neka ideja da su severnjaci kao motivaciju imali oslobadjanje robova. Ja  u to ne verujem, jer su mnogi ratovi izmedju drzava pocinjani nekim humanitarnim idejama. Naprimer vec pomenut nas primer kosova, eto humanitarno su nas napali. Valjda je bitan princip/moral i istina iza cele price a ne da li je to u nekom zakonu  ok ili nije