Зашто се не стидите Христа (таквог Бога)? - Одговор на критику

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dodatak.

Izbegavajte one koje će da vas pitaju šta je to nebo i nebeska ljubav, kao da to svaki čovek ponaosob ne ume da zna i oseća posve isto.

[Џуманџи]

Имали смо сметње, али знамо где смо стали

 

[Avocado]

On 24.5.2016. at 22:14, Господин Дареалис рече

Прочитај овај текст, одлично је објаснио све:

http://www.pravoslavni-odgovor.com/Crkva_Hristova/ognjena_reka.htm

Nije. Naprotiv...

Katastrofalno loše je "objasnio" sve što je pomenuo u vezi sa ateizmom.

Takođe, taj tekst uopšte ne odgovara na Klaudove primedbe, naročito ovu koju je napisao neposredno pre tvoje poruke:
 

Цитат

 

Logicki uslovi? Pa cekaj, ko je tvorac tih uslova? U mojoj analogiji sa bildovanjem, niko nema uticaja na uslove. Ni ja  ni trener. Trener je samo posrednik, interpretator bioloskih zakona koji kazu ako vezbas imaces misice. Ali moj trener nije izmilslio te uslove  a svakako ih nije sam stvorio.

Onaj koji ih je stvorio njega treba da pitas zasto je stvario BAS takve ulove kad je bilo puno drugih varijanti da u delo sprovede to sto je naumio... iz nekog razloga on ja izabrao ovaj najgori nacin. Njeg atreba da pitas ali preispitivanje boga je zabranjeno koliko ja znam? Eto... jos jedno pravilo koje mora da se postuje...

 

Tekst daje nekakav pokušaj odbrane od primedbi da je Bog koji je stvorio Pakao kao sredstvo mučenja zao i nepravedan ("бесконачно зло Биће"). To je poznata koncepcija pakla koja se javlja kod pravoslavnih apologeta, konkretno u ovom tekstu sumirano na ovom mestu:
 

Цитат

 

Ориген и сви остали рационалисти слични њему, нису били способни да схвате да прихватање или одбијање благодати Божије, зависи у потпуности од разумних створења; да Бог, као сунце, никада не престаје да сија и на добре и на зле; да су разумна створења, међутим, у потпуности слободна, да прихвате или одбију ову благодат и љубав; и да у Бог у Својој правој љубави, не приморава Своја створења да Га прихвате, већ потпуно поштује њихову слободну одлуку. [32]

Он не повлачи Своју благодат и љубав, већ је став разумних створења према овој непрестаној благодати и љубави, тај који чини разлику између раја и пакла. Они који воле Бога, срећни су са Њим, они који Га мрзе су изутетно несрећни, будући обавезни да живе у Његовом присуству, јер не постоји место, где неко може побећи од љубеће свеприсутности Божије.

Рај или пакао зависе од тога, како ћемо прихватити љубав Божију. Да ли ћемо узвратити на љубав љубављу, или ћемо на Његову љубав одговорити мржњом? Ово је кључна разлика. И ова разлика зависи потпуно од нас, од наше слободе, од нашег најдубљег личног избора, на савршено слободном ставу, који није под утицајем спољних услова или унутрашњих фактора наше телесне и психолошке природе, јер то није спољашње дело, већ унутрашњи став, који долази са дна срца, условљавајући не наше грехе, већ начин на који ћемо да мислимо о нашим гресима, као што се јасно види у случају цариника и фарисеја, и у случају два разбојника, распета са Христом

 

Kao što rekoh, ovo objašnjenje NAIZGLED* oslobađa Boga "optužbe" za "бесконачно зло Биће" ali je zapravo potpuno besmisleno i zato ga čuvate za apologetiku, za odgovor na inteligentne primedbe, a puštate obične ljude hrišćane da veruju u ognjene reke, sumpor, večna (fizička) mučenja, demone sa kopljima i ostalo... jer ovaj drugi koncept ima mnogo više smisla za svrhe za koje je Pakao izmišljen - strahopoštovanje, kao i pokušaj da se umiri ljudska urođena žeđ za pravdom tako što će zlikovci biti kažnjeni "na onom svetu"..

Ovo apologetsko objašnjenje je besmisleno jer počiva na potpuno idiotskoj pretpostavci da neko mrzi Boga... pa će onda i u afterlajfu da ga mrzi i da odbija ljubav i blagodat i da će Božija "ljubeća sveprisutnost" za takvog čoveka biti Pakao... Ovo je naravno teška budalaština jer niko ne mrzi Boga. Ti Mr. Borealise (Dr. Aurore) si bio ateista i siguran sam da veoma dobro znaš da nisi mrzeo Boga, već samo nisi verovao da Bog postoji. Znaš da Muramasa, Klaud, Vasa, ja i ostali ateisti ne mrzimo nekog postojećeg Boga, već ne verujemo u to da Bog postoji. Teza da će bilo ko, uključujući i ateiste, da i na "onom svetu" u ljubećoj sveprisutnosti Boga da mrzi Boga, da zbog toga duševno bude na mukama i ne promeni svoje mišljenje je jednostavno beskrajno glupa i nerealna. Takođe, nejasno je zašto bi neko ko jeste verovao u Boga ali činio zlodela osećao bilo kakvu nelagodu zbog ljubeće sveprisutnosti Boga..

Ja zaista nikada nisam razumeo zašto se povodom ovakve koncepcije pakla palite kako je vaša apologetika sofisticiranija od protestantske. Vaša koncepcija pakla je NAIZGLED bolji odgovor na jednu primedbu (Boga kao zlog dželata) ali fejluje po svim ostalim pitanjima. Pakao koji Aleksandar Kalomiros opisuje za Klauda nije nikakav pakao, jer se on uopšte neće osećati nelagodno samo zato što Bog postoji, ako ga Bog ostavi na miru.

Prethodno rekoh NAIZGLED bolje objašnjenje, jer kad se detaljnije pogleda zapravo nije. Ovo objašnjenje upravo ignoriše ono što je Klaud napisao u gore citiranoj poruci - Bog je stvorio baš te i baš takve uslove. Ako on stvori situaciju i stvori bića koja će se večno mučiti u toj situaciji, to njega ne lišava odgovornosti za njihove muke ništa više nego da je u svoje ruke uzeo užareno koplje i bockao ih večno. Ako zna da će ih njegova "ljubeća sveprisutnost" i njegovo obasipanje blagodetnom ljubavlju mučiti, može jednostavno da ih ne obasipa... svemoćan je, zar ne?

Podseća me pomalo na:

 

Takođe, u pitanju je apologetika... čini mi se da je često predstavljate kao da je apologeta utvrdio kakav je Bog i kakav je pakao... a nije on ništa utvrdio već smislio svoje tumačenje kako bi to moglo da bude, da se uklopi u dotadašnju priču i izbegnu nezgodne primedbe... meni je apologetika zanimljiva jer podseća na advokaturu... kao i advokat, apologeta ne može da promeni početnu priču, može samo da je upakuje tako da ona deluje kao da ide u prilog njegovom "klijentu".

I onda se dobiju blesava "tumačenja" poput ovog:

Цитат

Он ствара зло�, то значи, �Он их обликује поново и доводи их у побољшање, да би тако напустили зло, да узму природу добра.

Reči "On stvara zlo" nema potrebe tumačiti... a kada iz tvog "tumačenja" proizađe da te reči zapravo znače da on ne stvara zlo... onda je uvek jasno da je u pitanju samo bullshit.

 

Цитат

 Не, ништа од тога. Ова огњена река, је река која �течаше из Едема натапајући врт, и оданде се делише у четири реке.� (Пост. 2:10) То је река благодати Божије која је појила Светитеље Божије од самог почетка. Речју, то је проливање љубави Божије према Његовим створењима. Љубав је огањ. Свако ко воли зна ово. Бог је Љубав, Бог је и Огањ. Огањ прожима све оне који по себи нису огањ, топећи сјајно и сијајући све оне које су по себи ватра. (Јев. 12:29)

Бог се пуно пута појављивао као огањ: Аврааму, Мојсију у пламеном грму, народу Израиља показујући им пут у пустињи, као огњени стуб ноћи и као светлећи облак дању, када је Он покрио пребивалиште славом Својом. (Изл. 40:28,32), и када је пустио огањ на сабор на планини Синај. Бог је откривен као огањ на планини Преображења, а Он је рекао да је дошао да �баци огањ на земљу� (Лука 12:49), то јест, љубав, јер Свети Јован Лествичник каже, �Љубав је извор огња� (поука 30).

Ovo je takođe čist bullshit.

Ne postoji ama baš ništa u Svetom pismu što bi ukazivalo na to da je "ognjena reka" ona reka koja se pominje u Post. 2:10. Niđe veze...

Bog se više puta pojavljivao kao oganj ali ne u kontekstu ljubavi... ne pojavljuje se u tom kontekstu u Jev. 12:29, niti na nekim drugim mestima gde se poredi sa ognjem, već upravo kao neko ko surovo kažnjava. Prosto ko tumači Jev. 12:29 a pročitao je prethodno Jev.12:1-28 (link) taj ili laže ili nije normalan.

Lestvičnik u pouci 30 kaže da je ljubav "izvor blagodatnog ognja" a ne da su ljubav i oganj sinonimi (Lestvica, str. 161). Ne dopuštaj da te Kalomiros munta. Lestvičnik baš mnogo koristi ovu reč ali u različitim kontekstima, nekad kao pozitivnu, a nekad i kao negativnu "oganj pohote" ili "oganj telesne požude". Takođe taj citat iz Lestvice nema ama baš nikakve veze sa Luka 12:49, koji se takođe sasvim evidentno (iz konteksta) ne odnosi na ljubav:

Ја сам дошао да бацим огањ на земљу; и како би ми се хтјело да се већ запалио!
Али се мени ваља крстити крштењем, и како ми је тешко док се не сврши!
Мислите ли да сам ја дошао да дам мир на земљу? Не, кажем вам, него раздор.

Ovim se naravno ne iscrpljuje lista bullshit-a u ovom tekstu ali me mrzi da sve detaljno prolazim...

 

[Џуманџи]

26 minutes ago, Avocado рече

Ovo objašnjenje upravo ignoriše ono što je Klaud napisao u gore citiranoj poruci - Bog je stvorio baš te i baš takve uslove. Ako on stvori situaciju i stvori bića koja će se večno mučiti u toj situaciji, to njega ne lišava odgovornosti za njihove muke ništa više nego da je u svoje ruke uzeo užareno koplje i bockao ih večno. Ako zna da će ih njegova "ljubeća sveprisutnost" i njegovo obasipanje blagodetnom ljubavlju mučiti, može jednostavno da ih ne obasipa... svemoćan je, zar ne?

Ако сам уопште разумела (мада се не слажем са овим концептом "бича љубави Божије") ово ми пада на памет: ако је Бог извор живота, онда је логично да људи морају да буду " прикачени на" Њега (извор) да би живели. У случају да се не прикаче - нема их. Сад, зашто није створио човека другачије - не знам. Можемо се послужити логиком па рећи да није могао да створи човека тако да човек сâмом (себи) буде (мини-)извор живота, али нас то опет враћа на законе који свакако не условљавају Бога, као и Бог их не мора поштовати.

Једино што знамо јесте да створено мора бити различито од нествореног. Зашто је створено овако или онако - може се расправљати о томе, али сама чињеница да имамо некакав почетак значи и одређену ограниченост.

[Аурор]

1 hour ago, Avocado рече

Nije. Naprotiv...

Па није ли то дивна ствар?

1 hour ago, Avocado рече

Kao što rekoh, ovo objašnjenje NAIZGLED* oslobađa Boga "optužbe" za "бесконачно зло Биће" ali je zapravo potpuno besmisleno i zato ga čuvate za apologetiku

Није бро, већ добро и што је најбитније, истинито.

Ако ти је 'тешко' да прихватиш то објашњење, то је друга ствар. Исти проблем је био са верујућим (чак) Грцима (Јелинима), као што можеш прочитати. Вероватно су и разлози исти...

1 hour ago, Avocado рече

zato ga čuvate za apologetiku, za odgovor na inteligentne primedbe, a puštate obične ljude hrišćane da veruju u ognjene reke, sumpor, večna (fizička) mučenja, demone sa kopljima i ostalo...

Ја уопште не 'пуштам' некога да верује у то. Чак се трудим да исправим кад неког чујем да то каже или мисли.

Православна традиција не познаје учење о тварном (материјалном) огњу или справама за мучење или шта већ...

1 hour ago, Avocado рече

Ovo je takođe čist bullshit.

Ноуп, опет ниси у праву.

1 hour ago, Avocado рече

Reči "On stvara zlo" nema potrebe tumačiti... a kada iz tvog "tumačenja" proizađe da te reči zapravo znače da on ne stvara zlo... onda je uvek jasno da je u pitanju samo bullshit.

Ја сам мислио да је ваша теза да не постоје добро и зло, да су то само некакви 'конструкти', сад ми се отварају нови хоризонти.  

То додуше логички следи из поимања света (Weltanschauung, што би рекли браћа Германи) у ком нема Оријентационе Тачке, а такав је ваш.  Било како било, Бог није аутор зла, или греха, нити зло има своју енергију или битак или онтолошко утемељење (Свети Максим Исповедник). Еп. Игњатије је рекао да је "зло одсуство енергије слободних бића да остваре енергију у Христу". То је дакле то.

П.С. Прилично је иронично да је следећа реченица након оног што си цитирао: '"Као што Свети Исаак Сирин пише: �Веома често су многе ствари речене у Светом Писму и у својим бројним именима, не користе се у буквалном смислу... они који умају ум, схватају ово� (Беседа 83)".  

 

1 hour ago, Avocado рече

Ovim se naravno ne iscrpljuje lista bullshit-a u ovom tekstu ali me mrzi da sve detaljno prolazim...

Ма одлично.

Само да кажем да је †Seraphim Rose (као што рече онда - један од мојих хероја) рекао да се генерално Светим Оцима прилази са дубоким поштовањем и пијететом, а ви се ухватитетако да их тобож деконструишете и прокажете за булшит на брзака и то буде јако слабо - а све под претпоставком да сте ту негде исти ниво са њима.

А заправо сте тотално in over your head  и изгледа да и не капирате...

[-Владимир-]

1 hour ago, Avocado рече

- Bog je stvorio baš te i baš takve uslove. Ako on stvori situaciju i stvori bića koja će se večno mučiti u toj situaciji, to njega ne lišava odgovornosti za njihove muke ništa više nego da je u svoje ruke uzeo užareno koplje i bockao ih večno.

Рече Каломирос, Бог није Бог људске правде него Бог љубави. Уосталом, нисам адвокат али верујем да то ни на којем суду не би прошло . То је као кад би Хитлерову мајку сматрао одговорном за помор Јевреја у другом светском рату .

 

1 hour ago, Avocado рече

Ako zna da će ih njegova "ljubeća sveprisutnost" i njegovo obasipanje blagodetnom ljubavlju mučiti, može jednostavno da ih ne obasipa... svemoćan je, zar ne?

Можеш ли ти да се натераш да престанеш да волиш неког. Сем тога, сви људи су део једне нераздељиве целине, Адама, па не можеш једне да обасипаш а друге не.

Додуше, мало је глупо да расправљамо о Богу , кад си већ сигуран да не постоји.

[Аурор]

Управо сада, -Владимир- рече

Додуше, мало је глупо да расправљамо о Богу , кад си већ сигуран да не постоји.

Његов циљ је да прокаже наводну некохерентност али није у праву.

[Avocado]

12 minutes ago, Господин Дареалис рече

Ако ти је 'тешко' да прихватиш то објашњење, то је друга ствар.

Prihvatio sam da je to vaše objašnjenje i bez ikakvih teškoća ukazao na nedostatke istog...

 

Цитат

Православна традиција не познаје учење о тварном (материјалном) огњу или справама за мучење или шта већ...

Samo ako pod pravoslavnom tradicijom ne podrazumevaš šta većina pravoslavaca misli i govori...

 

Цитат

Ноуп, опет ниси у праву.

Da nisam siguran sam da bi mi ukazao zašto nisam...

 

Цитат

 

Ја сам мислио да је ваша теза да не постоје добро и зло, да су то само некакви 'конструкти', сад ми се отварају нови хоризонти.  

То додуше логички следи из поимања света (Weltanschauung, што би рекли браћа Германи) у ком нема Оријентационе Тачке, а такав је ваш.  Било како било, Бог није аутор зла, или греха, нити зло има своју енергију или битак или онтолошко утемељење (Свети Максим Исповедник). Еп. Игњатије је рекао да је "зло одсуство енергије слободних бића да остваре енергију у Христу". То је дакле то.

 

Nisam ni sada tvrdio da postoje dobro i zlo... samo da je retardirano da neko rečenicu "Bog stvara zlo" tumači kao da ona znači "Bog ne stvara zlo".

 

Цитат

П.С. Прилично је иронично да је следећа реченица након оног што си цитирао: '"Као што Свети Исаак Сирин пише: �Веома често су многе ствари речене у Светом Писму и у својим бројним именима, не користе се у буквалном смислу... они који умају ум, схватају ово� (Беседа 83)".  

Mislio sam i to da prokomentarišem ali me mrzelo... prosto, nisam očekivao da će bilo ko da prihvati da "ne shvataj bukvalno" znači "shvataj kako ti god padne na pamet, pa i suprotno"..."

 

Цитат

А заправо сте тотално in over your head  и изгледа да и не капирате...

Ako ti tako kažeš...

 

[-Владимир-]

1 minute ago, Muramasa рече

Ja nisam deo nikakvog Adama i veće mi je dostojanstvo šimpanze nego članstva u tom nametnutom kolektivu. Jedna od najvećih želja mi je da jednog dana nadogradim svoj organizam, bilo ogromnim genetskim promenama, bilo terminator konverzijom, samo da mogu ponosno da kažem da nisam čovek, niti deo bilo kakvog Adama, nego nadčovek.

Џаба. На васкрсењу сви добијају ново тело, без обзира колико тренирали или гвожђурије уградили током живота . Тако да... вечност проводиш с нама. Боље почни да се навикаваш . 

[cloudking]

40 minutes ago, Господин Дареалис рече

Православна традиција не познаје учење о тварном (материјалном) огњу или справама за мучење или шта већ...

 

Al zato poznaje ucenje  o demonima koji fizicki zaposedaju tela ovozemaljskih ljudi?

[Juanito]

42 minutes ago, -Владимир- рече

То је као кад би Хитлерову мајку сматрао одговорном за помор Јевреја у другом светском рату .

Хитлерова мајка није била савршено биће без чијег знања ништа не може да се догоди.

[cloudking]

1 minute ago, -Владимир- рече

Џаба. На васкрсењу сви добијају ново тело, без обзира колико тренирали или гвожђурије уградили током живота . Тако да... вечност проводиш с нама. Боље почни да се навикаваш . 

 

A koje telo dobijaju abortirani embrioni? I oni su licnosti jel tako? E pa kako ce oni da izlgedaju u Eshatonu? Oce li dobiti telo koje bi imali da nisu abortirani? To mogu da da razumem...

Ali sta cemo sa licnoscu? Svaku osobu definisu pre svega njeno vaspitanje i iskustva. Bez iskustva mi smo nista. Kako ce se ponasati ljudi koji nemaju detinjstvo, oca, majcinski zagrljaj, poljubac zbog oderanog kolena... koji ne znaju sta je to ljubav, prijateljstvo, skola, bog... Kakvo ce oblicje i karakter imati takvi ljudi?

Nije sve  u telu... To bi vi hriscani prvi morali da znate, a religija vam se zasniva na dogadjdju koji ce nam svima obezbediti "tela"? Pa koj ce nam djavo?

[Avocado]

30 minutes ago, -Владимир- рече

Рече Каломирос, Бог није Бог људске правде него Бог љубави. Уосталом, нисам адвокат али верујем да то ни на којем суду не би прошло . То је као кад би Хитлерову мајку сматрао одговорном за помор Јевреја у другом светском рату .

Kada bi bila svemoćna i sveznajuća, svakako bi je smatrali odgovornom za to.
 

Цитат

Можеш ли ти да се натераш да престанеш да волиш неког.

 

Ne mogu. Ne mogu ni da nateram sebe da mrzim nekog bez ikakvog razloga.

 

Цитат

Сем тога, сви људи су део једне нераздељиве целине, Адама, па не можеш једне да обасипаш а друге не.

Svi ljudi su odvojeni i naravno da možeš da pojedincu uradiš bilo šta. Naročito ako si svemoćan.

 

Цитат

Додуше, мало је глупо да расправљамо о Богу , кад си већ сигуран да не постоји.

Nisam siguran da ne postoji. Ne raspravljam o Bogu, već o Kalomirisovom viđenju Boga.

[cloudking]

51 minutes ago, Господин Дареалис рече

Само да кажем да је †Seraphim Rose (као што рече онда - један од мојих хероја) рекао да се генерално Светим Оцима прилази са дубоким поштовањем и пијететом, а ви се ухватитетако да их тобож деконструишете и прокажете за булшит на брзака и то буде јако слабо - а све под претпоставком да сте ту негде исти ниво са њима.

А заправо сте тотално in over your head  и изгледа да и не капирате...

 

Ti znas da se ja bavim umetnoscu?

E vidis kod nas su ti najomrazeniji likovi koji se vode filozofijom "sto me manje razumeju to sam veci umetnik" a one koji se pale na takve "umetnike" nazivamo ovcama.... zato sto stvarno jesu ovce.

 

I kad krenes da kritikujes takvog "umetnika" on ima samo jednu jedinu odbranu- "vi to ne razumete jer je to over your head... "

 

majke mi

[-Владимир-]

1 minute ago, Avocado рече

Kada bi bila svemoćna i sveznajuća, svakako bi je smatrali odgovornom za to.

Зашто ? Колико ја знам, Хитлер је био пунолетан и при здравој свести када је постао канцелар.

4 minutes ago, Avocado рече

Ne mogu. Ne mogu ni da nateram sebe da mrzim nekog bez ikakvog razloga.

Ето

5 minutes ago, Avocado рече

Svi ljudi su odvojeni i naravno da možeš da pojedincu uradiš bilo šta. Naročito ako si svemoćan.

Бог је један а три личности. Ако их одвојиш више није Бог. Као и човек.