Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[oLjuba]

Испада да ја са вама сада полешем? Пре ће бити да то ви почињете. Желео само да допуним, да упростим оно што сте обимно и прешироко рекли.

Вашим copy past освртањем и да хоћте нe може да избегде то, да ви управо "издвајате схватање интелектуалног застрањења" из оног што је овде речено а не ја. Извајате из контекста што је уобичајена бољка оваквих разговора.  Јер ја једноставно то тако нисам рекао. Није то интелектуално застрањење него је оно рушилачко у Телу Христовом. Блгодат Духа Светог је богопознање а са њим и образовање. Ја се чудим да то ви не видите у оном што рекох. Контекстуално и кохезивно, и са светим оцима.

О људској правди уопште нисам говорио па ми је нејасан ваш коментар. Правда се постиже у обожењу а не у индивидуалном,  или друштвеном, у свему томе што ствара човек без Бога. Па не разумем ни ваш прилог који добро, али о нечем другом говори.

[oLjuba]

"Бог нас неће казнити зато што нисмо добро научили/интелектуално схватили догмате/учења".

Сигурно је то тачно. Није реч наученом или ненаученом него је реч о осећањима које је имао и Сатанаил, када је решио да је паметнији од Бога. Дакле, реч је о городости, и паметовњу, о преузношењу над учећом Црквом, што је то у њој Дух Свети. А то је хулење. Незнање које се износи као ултимативни образац знања.

[Александар Милојков]

Испада да ја са вама сада полешем? Пре ће бити да то ви почињете. Желео само да допуним, да упростим оно што сте обимно и прешироко рекли.

Оче, не полемишем. Само се трудим сда будем јасан. А малосте ме и нсамејали са овом речениоцом:

Желео само да допуним, да упростим оно што сте обимно и прешироко рекли.

Хајде сад упоредите мој пост:

Најкраће речено, Хула на Духа Светога је хула на тајну Христову, на циљ због кога је свет створен. Шта то значи? Свет је створен да постоји ВЕЧНО - а то значи у заједници са својим Творцем. Другачије човек и свет кроз њега НЕ МОГУ постојати вечно јер су створени. Заједница, пак, са Творцем није нека психолошка флоскула већ нешто ЈАКО КОНКРЕТНО. Шта је то? То је ОВАПЛОИЋЕЊЕ Сина Божијег и кроз његову личност "уношење" творевине (људске природе коју је узео) у однос Отац-Син. То је тајна ОБОЖЕЊА човека и света. То је тајна коју сада и овде имамо и зовемо ЦРКВОМ. У тој тајни на творевину се "излива" (дарује јој се) Дух Свети, Који од Оца исходи. Дакле, од Оца кроз Сина дарује се човеку и свету крз човека Дух Свети, Дух Животодавац. Тај Дух је васкрсао Христа из Мртвих и тај Дух ће васкрснути и све нас и тим Духом бићемо сви "један ћовек у Христу Господу". Тај Дух твори ЗАЈЕДНИЦУ коју зовемо ЦРКВОМ.

Хула на Духа Светога је хула на ову Тајну, на вољу Божију да човек постоји вечно. Хула на Духа Светога је хула на постојање - то је јалови покушај да се човек оставри ка истинито биће (=вечно биће) без Бога, као самодовољна индивидуа или као онај који не жели и не види своје остварење ван граница створеног (=не треба му Бог, већ му је довољан свет). Међутим, нико ко себе не буде уградио у ову Тајну Христову, ко се не буде поистоветио са Њим, неће видети живот вечни, неће превазићи границе своје створености=неће победити смрт. То даље значи, како и свети оци говоре, да ван Цркве нема спасења. Међутим, то не значи да је један и исти начин присаједињења Телу Христовом. Тај Суд оставимо Богу - Он зна како ће, поштујући свачију слободу, присајединити конкретног човека своме Телу (нас Србе на један начин, некога ко није имао привилегију да упозна Цркву на неку други, само Њему знан начун, али ће свачија слобода бити пред испитом ове Тајне Христове). Ван Цркве нема спасења, дакле, значи: нико ко је спашен неће бити ван Тела Христовог. Хула на ту Тајну јесте хула на Духа Светога. Заправо, то је хула на вечно постојање, то је одабир смрти=вечног обитавања у смрти, у обезличеној општости, у немању личносног идентитета = у паклу.

И ваш пост:

Не желим никоме да прекословим а посебно да створим убеђење да омаловажавам труд Александра. Зато се и извињавам за случајно прочитано питање на које сам решио да треба да кажем неколико речи. Јер морам.

Ипак, овде морамо да будемо конкретнији а управо са том тесном везом са Словом Божијим и тумачима њега, јер је "Дух премудрости и Откровења" (Еф. 1, 17), (Издвајам Лопухина, Зигабена...). А посебно због тога што постоји континиуитет, јер су те речи упућене учећој интелегенцији тог времена, и то фарисејима и садукејима: "Тврдовратим и необрезаним срцем и ушима, ви се свагда противите Духу Светом..., ви који примисте Закон наредбама анђелским и не одржасте (Д.А. 7, 51. 53.).  Аналогно и томе како то и данас расколници и вероломци "необрезаним срцем" формално говоре о Истини (Христу: ја јесам истина, Ин. 14, 6), обострано управљајући се формализмом канонизма спољашњих доказивања цркве у себи.

Напад на тело Христово јесте та хула, и на све то што се овде помену. Али то није довољно да се каже.

Напад на Светог Духа јесте одбацивање њега као Учећег.  Њега, "који саопштава о стварима непознатим" (Св. Кирило Јеруслаимски, Поука 17, 19). Ово треба да сузимо до конкретних светоотачким мисли. Управо Свети Василије говори: Не треба да подижемо питања која су бескорисна и спорна", па доводи речи Тимотеја његове друге посланице, 2, 14. "Није корисно да се произносе пусте речи које не садрже никакву корист. Јер ако чак говоримо добро и корисно што не утврђује веру, то је увреда Светог Духа Божијег" (Творенија, књ. 2, ст. 2. Спб 1911). Негде раније сам указао на доксолошке речи Педесетнице: "Све даје Дух Свети: излива пророчанства..., неписмене научи мудрости, рибаре показа као богослове, сабира сав сабор црквени..., Који говори, дејствује, дели дарове..". То је Дух учећи онако како га Богочовек и обећа. Треба да се чувамо произвољности у оваквој тематици. Суштина схватања Духа Светог у Цркви је управо таква како откривају речи еванђелста Јована: "Он ће вас увести у сву истину" (, 16, 13), а потврућује у његовој "првој црквеној делатности" раздавању дарова интелекта које се описује у Делима Апостола (2, 4). Св. Симеон НБ у свом 40 Слову каже да "Дух Свети даје људима мудрост и знање...". Зато можемо да баш овако наведемо речи св. Кирила Александријског када каже да приликом одступања Духа Светог "човек пада у крајње неразумље, чак не зна ни самог свог Создатеља" (Творенија, књ 2, ст. 565. Москва 2001), аналогно св. Григорију који говори: "сада са нама пребива Дух који нам даје најасније познање Њега" (Творенија, књ 1, ст 458. Спб). Али у јасном контексту ове тематике: "они који говоре и уче овако ... (погрешно или јеретички) знају да само хула на Духа Светог није опроштена"..., или "лаж о Духу Светом" (исто 461).

Јеретици хуле на Духа Светог! Они који својим учењем постискују Њега, што је фактуално и психолоки објашњиво да је то исмевање, понижавања, игорисање, преузношење над Њим..., једноставно хула.

Што се тиче спасења човека ван Христа, то јест ван његовог Тела, по Откровењу записаном и пренесеном ми знамо да нема тог христоопштења, или богопштења. "Спасење" је делатни статус богопштења и личног слободног избора, а није статичано-магичан покрет Божији којим се у суштини руши човек. Спасење људи који су чули о Христу и затим се њега одрекли јесте избор слободне воље и суштаствености интегритета човека у њој, а самим тим и богоотсуство које ми називамо "неспасењем". Спасење незнабожаца или људи који нису никада чули о Христу и његовој Цркви по некима јесте могуће у тој премудрости Божијој која у таквом случају не може да повреди слободну вољу човека, или његов интегритет (дакле, и њима остаје да се у неком нама непознатом "домену" Божијег промисла сагласе, приме или одбаце). Не познавати Бога и свесно хулити на Његове дарове, а посебно на истину о Њему није исто. Прво је незнање а друго је хулење. Јеретици по природном односу према Телу јесу хулитељи и рушиоци Тела, и њима ван Цркве нема спасења, и ту је итекако управу светитељ Картагенски, или Хомјаков када кажу: "ван Цркве нема спасења".

У решавању питања а зашто је Бог саздао грешнике (не треба "грех" апстраховати, него је он то када људи погрешно бирају и заузимају саморушилачке ставове, при том свесно наслађујући се својом слободом, или чак пркосећи њом) када је као Свезнајући знао да неће да се спасу, свети Палама овако пише: "Да нико не би могао да каже да је Он кривац њихове погибије, зато је Он и њих позвао. Зашто је Он уопште створио такве људе које ће бити предани на муке? Није он њих за муке створио него да их спасе, что показује и тај факт да је Он њих позвао... Они који тако постављају питање да окривљују Творца, они у суштини тврде да Бог није требао да ствара разумно биће; и чему би служио разум а да при њему нема слободне воље и тако се врши избор" (Омилија 41)? Дакле, јасно је да је стварање човека извршено у потпуном и савршеном односу према вољи Божијој да човека човеком чини његова слободна воља, а да се при том у некој силогистичкој колизији Божанских атрибута не сукоби са Његовим свезнањем. Јер Бог изабира личносне покрете да спасе човека (Богоовалочење), да Он буде ту поред њега и да му помаже и учи, али не прави одлуке у име њега, са којима би повредио суштину човека, што је најизразитије у условљавању његовог разума а самим тим и његове слободе.

Љубав Божију не можемо да одвајамо од правде Његове, и свих тих других Божанских атрибута у које спада и то Његово савршено правосуђе, као што то и Псалам пева: "Милост и истина пољубише се, правда и мир целиваше се" (84, 11).

Мени се чини да сам ја био далеко краћи. Поздрав victory78

[cloudking]

Imam ja jedno pitanje i nadam se da necu dobiti preopsiran odgovor victory78

Mene zanima sta je to minimalno sto coveka cini pravoslavcem? Drugim recima, koji je to minimum koji morate da ispostujete da biste sebe mogli nazvati pravoslavcem i ispod kojeg ne bi mogli da sebi pripisujete tu religijsku pripadnost?

hvala unapred.

[Александар Милојков]

Imam ja jedno pitanje i nadam se da necu dobiti preopsiran odgovor victory78

Mene zanima sta je to minimalno sto coveka cini pravoslavcem? Drugim recima, koji je to minimum koji morate da ispostujete da biste sebe mogli nazvati pravoslavcem i ispod kojeg ne bi mogli da sebi pripisujete tu religijsku pripadnost?

hvala unapred.

Да си крштен у Православној Цркви и да активно живиш богослужбеним, литургијским животом.

[cloudking]

Malo preciznije... sta je aktivni liturgijski zivot?

i dodatak pitanje: Ako je neko krsten u crkvi a u crkvu ide dvaput godisnje i to samo da zapali svecu (nije liturgijski aktivan) moze li taj sebe da naziva pravoslavcem?

[Александар Милојков]

Malo preciznije... sta je aktivni liturgijski zivot?

i dodatak pitanje: Ako je neko krsten u crkvi a u crkvu ide dvaput godisnje i to samo da zapali svecu (nije liturgijski aktivan) moze li taj sebe da naziva pravoslavcem?

Литургијски живот значи активно присуство богослужењу Цркве, Причешће, активно живљење у послушању Цркви, молитва, пост, свеукупни живот.

Не можеш ускратити право некоме да се изјасни како хоће. Међутим, крштени људи који нису литургијски активни јесу успавани хришћани, који су сами себе одлучили/одвојили од Цркве. Да би били хришћани у пуном и правом смислу ртечи потребно им је покајање - повратак у живот Цркве.

[cloudking]

izvini sad mozda vec smaram, ali sta zanci to "aktivno"? jednom nedeljno, jednom mesecno...?

Jel mora svaki post ili moze poneki da se preskoci?

[Александар Милојков]

izvini sad mozda vec smaram, ali sta zanci to "aktivno"? jednom nedeljno, jednom mesecno...?

Jel mora svaki post ili moze poneki da se preskoci?

Увек и свагда. То је комплетна промена философије живота, а не пуко извршавање форми (колико пута, када и како).

[cloudking]

Hvala na odgovrima

[коЖељ њацИ]

Malo preciznije... sta je aktivni liturgijski zivot?

i dodatak pitanje: Ako je neko krsten u crkvi a u crkvu ide dvaput godisnje i to samo da zapali svecu (nije liturgijski aktivan) moze li taj sebe da naziva pravoslavcem?

Литургијски живот значи активно присуство богослужењу Цркве, Причешће, активно живљење у послушању Цркви, молитва, пост, свеукупни живот.

Не можеш ускратити право некоме да се изјасни како хоће. Међутим, крштени људи који нису литургијски активни јесу успавани хришћани, који су сами себе одлучили/одвојили од Цркве. Да би били хришћани у пуном и правом смислу ртечи потребно им је покајање - повратак у живот Цркве.

Добро шта ћемо онда са св.Маријом Египћанком , она се причестила два пута у животу, једном пред одлазак у пустињу и други пут пред смрт. Нит је долазила редовно на литургију( заправо није никако а не редовно) нит је заједничарила нит ишта, а има и других испосника и пустињака који су тако проживели живот па се рачунају не у одсечене од цркве него у светитеље Божије ?

[cloudking]

a taman sam pomislio da mi je jasno  tuzansmajli8904

[oLjuba]

Па јесте, тако испада. Ако сам вас насмејао мени је лакше, јер ме вишу брину преозбиљна и чак мрка лица.

Јаоо, па нисте ваљда буквалиста. Ја сам мислио да упростим фокусирањем конкретно на тематику и то не мења ствар што мој текст испао дужи од вашег.

Све једно како је, ја немам намеру да овде ништа цедим, али хула на Духа Светог је конкретнија. Оно што сте рекли не чини да нисте у праву али по светим оцима то је конкретније. Ни сам нисам за оптерећену цитатологију али не може да се о овом пише без потребног ослањања. Једноставно сте то тако широко обухавтили и обимно, да испада да је хула једна неконтролисана ширина у односу на Домострој. Притом треба да се разграничи да није исто грех против све Цркве као лични.

[Милан Меденица :)]

Malo preciznije... sta je aktivni liturgijski zivot?

i dodatak pitanje: Ako je neko krsten u crkvi a u crkvu ide dvaput godisnje i to samo da zapali svecu (nije liturgijski aktivan) moze li taj sebe da naziva pravoslavcem?

Литургијски живот значи активно присуство богослужењу Цркве, Причешће, активно живљење у послушању Цркви, молитва, пост, свеукупни живот.

Не можеш ускратити право некоме да се изјасни како хоће. Међутим, крштени људи који нису литургијски активни јесу успавани хришћани, који су сами себе одлучили/одвојили од Цркве. Да би били хришћани у пуном и правом смислу ртечи потребно им је покајање - повратак у живот Цркве.

Добро шта ћемо онда са св.Маријом Египћанком , она се причестила два пута у животу, једном пред одлазак у пустињу и други пут пред смрт. Нит је долазила редовно на литургију( заправо није никако а не редовно) нит је заједничарила нит ишта, а има и других испосника и пустињака који су тако проживели живот па се рачунају не у одсечене од цркве него у светитеље Божије ?

само замисли да је била под епитимијом (покајањем) и све ће ти бити јасно. они у покајању и епитимисани некад нису смели да присуствују Литургијама, понекад ни да улазе у цркве на неко време.

што се тиче отшелника и таквих испосника који су се посветили, сви су учествовали у заједници Цркве или одлазећи повремено, па све ређе, у матичне манастире а почевши све чешће да сами служе Литургије на местима где су обитавали, а знамо за неке да су примали света причешћа од самих анђела.

тако да никад уствари нису обитавали ван литургијске заједнице. 0205_whistling

[cloudking]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=333.msg488260#msg488260 date=1311475047]

а знамо за неке да су примали света причешћа од самих анђела.

Wow!

Gde ovo moze da se vidi?

A inace moje pitanje se odnosilo na obican svet... ne na otselnike, isposnike itd...