Jump to content

Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

Оцени ову тему


Guest свештеник Иван Цветковић

Препоручена порука

  • Гости
  Цитат

Ne slazem se sa vecinom stvari koje su u gornjem tekstu napisane o Origenu.

Лепо, но како би то требало да буде? Лако је слагати се или не слагати се, потребно је стваралачки се односити.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Strucnjaci, koji su proucavali celi korpus Origenovih dela, kazu da se teze iznete u Pocelima o vecnosti sveta ne mogu naci ni u jednom drugom Origenovom delu i da cak ima mesta koja potpuno protivrece pomenutom stavu o vecnosti sveta. To sam procitao kod Torrance-a i kod Tzamalikosa. Koga interesuje moze da besplatno skine sa intereneta njihove studije o Origenu i da se sam uveri.

Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  Цитат

Strucnjaci, koji su proucavali celi korpus Origenovih dela, kazu da se teze iznete u Pocelima o vecnosti sveta ne mogu naci ni u jednom drugom Origenovom delu i da cak ima mesta koja potpuno protivrece pomenutom stavu o vecnosti sveta. To sam procitao kod Torrance-a i kod Tzamalikosa. Koga interesuje moze da besplatno skine sa intereneta njihove studije o Origenu i da se sam uveri.

И многи други озбиљни истраживачи су се бавили Оригеном и дошли до супротних закључака од Торенса и сличних. Мишљења су подељена. Треба читати шта пишу људи из времена када је оригенизам дрмао Црквим. Нпр., Аву Варсонуфија, "Духовно руковођење". Он је имао Оригенова "Почела" у оригиналу, и он оно што је тамо написано назива наопаким и лошим учењем. А ја сам склон да верујем људима који су, ипак, савременици проблематике о којој је реч. Протестантски тумачи су прилично једнострани. Негирају, рецимо, нешто што је мени итекако велики аргумент против Оригена - а то је саборно искуство Цркве и осуда Оригеновог учења. Права теологија није само интелектуална спекулација, већ и живо, евхаристијско искуство Цркве: lexo randi - lex credendi. Но, у сваком случају, Ориген је веома контрадикторан и некохерентан у својим ставовима и у самим Почелима. Тешко се ту може разазнати шта је његово а шта интервенција преводиоца Руфина. Једно је ипак сигурно: Црква је његово учење осудила и мени је то аргумент велик као кућа.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Pitanje je, po meni, da li ono sto je osudjeno na 5 vaseljenskom saboru u potpunosti odgovara Origenovoj misli? Da li ste znali da je kriticko izdanje Pocela Paul Koetschau-a delom sastavljeno na osnovu akata sabora koji je osudio  Origena (tamo gde je sacuvani tekst imao praznine), tako da neki protestanti ipak vode racuna o Crkvenom predanju :cheesy:. Sto se tice starih pisaca koji su osudjivali Origena, H.Chadwick je u knjizi Early Christian Doctrine naveo dosta primera bezobzirnosti Origenovih kriticara, koji su ga osudjivali ne procitavsi skoro nista od njega, tako da starina nekog stava nije dovoljna da bi on bio istinit. 

Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Болотов, Мејендорф, Флоровски, Зизјулас, Атанасије Јевтић,...причају нешто сасвим друго у вези Оригена од онога што причају "протестанти". Но добро, све је ствар приступа проблематици.

  Цитат
Sto se tice starih pisaca koji su osudjivali Origena, H.Chadwick je u knjizi Early Christian Doctrine naveo dosta primera bezobzir

Било је и таквих, нажалост. Ипак, мислим, да то не мења ствар када је Ориген у питању.

  Цитат
Pitanje je, po meni, da li ono sto je osudjeno na 5 vaseljenskom saboru u potpunosti odgovara Origenovoj misli?

А како ће то господа "протестанти" да провере? Не заборавимо, Оци Сабора су у рукама имали ОРИГИНАЛНА "Почела", за разлику од савремених "критичких протестаната" који бауљају по латинском и коригованом преводу Руфина Аквилејског. Ко је тај који ће да нам докаже да Руфин није ублажио Оригенове омашке? Да оригиналчна "Почела" нису још гора од превода који нам је данас доступан? Како је могуће да једно "ОК учење" проузрокује онакве јеретичке покрете, разне плодове оригенизма, о којима су Оци итекако писали (Свети Максим Исповедник, поготово)? Јесте ли читали "Почела"? Треба ли да цитирам веома јасне реченице које говоре о вечности света, о томе да Бог који је Творац мора вечно имати творевину у односу на коју је Творац? Треба ли да цитирам да је душа после пада "закључана у тело"? Треба ли да цитирам да је Христос заправо оваплоћени "ум" који није пао (као остали) већ је остао у јединству са Логосом? Нажалост, савремене апологете Оригена прескачу ове делове Оригеновог писања.

По мени, историјски је једино нејасно да ли је са својим делима осуђен и сам Ориген. Ту постоје недоумице, заиста. Међутим, што се самих "Почела" тиче, та теологија је сигурно од Цркве одбачена и осуђена. Наравно, треба имати у виду да су "Почела" дело средњег периода Оригеновог стваралаштва (али ипак у веома зрелим годинама). Не треба априори негирати могућу еволуцију његове мисли, те одбацивање ранијих ставова у познијим делима. Но, то је веома озбиљна тема која превазилази форумске дискусије.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  Цитат
Треба ли да цитирам веома јасне реченице које говоре о вечности света, о томе да Бог који је Творац мора вечно имати творевину у односу на коју је Творац? Треба ли да цитирам да је душа после пада "закључана у тело"? Треба ли да цитирам да је Христос заправо оваплоћени "ум" који није пао (као остали) већ је остао у јединству са Логосом? Нажалост, савремене апологете Оригена прескачу ове делове Оригеновог писања.

На пример, нешто попут овога:

"Било би у исти мах неразумно и безбожно сматрати да су Божије силе икада, па и један тренутак, биле доконе... Стога се не може претпоставити да је постојао тренутак када споменута доброчинитељска Моћ није чинила добро. Отуда следи да је увек било бића којима је исказивала добро... Чини се доследним, снагом промисла, да никада не беше часа када Бог није био и створитељ и доброчинитељ и промислитељ."

Почела 1, 4, 3

На другом месту, пак, налазимо да је творевина постојала као "нацрт", а што је у контрадикторности са горњим ставом (Руфинова интервенција оправослављивања Оригена?):

"...људски разум ово збуњује и мучи: како схватити да је бића било одувек, од када је и Бог, те да су, рећи ћу, постојала без почетка, а ипак се, без сумње, мора веровати да их је Бог створио и саздао... Бог бијаше одувек Оцем. Одувек је имао јединорођеног Сина који се, по ономе што напред изложисмо, назива и Мудрост... У тоj је је, дакле, Мудрости која је одувек била са Оцем одувек било оцртано и обликовано створење. Никада није било тренутака када се у Мудрости није налазио нацрт бића која су једном требала настати.

...Нећемо говорити ни да су бића ненастала и и Богу савечна нити, опет, да се Бог који пре није ништа добро чинио изменио и почео чинити... Ако је пак све настало у Мудрости, а Мудрост је била одувек, у Мудрости је као нацрт и лик одувек било све што је накнадно настало као биће... Бог није једном почео бити Створитељ као дато раније није био."

Почела 1, 4, 4-5

И опет на следећм месту, вечност света из истих логичких разлога као и у првом цитату:

"Нико не може бити отац ако нема сина. Ни господара нема без имања или слуге. Тако се ни Бог не може назвати свемогућим ако не постоје бића над којима врши власт. Да би се, дакле, Бог указао свемогућим, нужно је да све постоји."

Почела 1, 2, 10

Из овог последњег пасуса еје очигледно да Ориген није разликовао теологију од икономије, Бога ад интра, од Бога ад екстра.

Доказ да је у Оригеновој мисли постојала "вечност света" и "преегзистенција умова" јесте његово разумевање различитости у створеним бићима. Одакле раличити анђеоскичинови? Одакле различито надарени људи? Ако их је Бог такве створи, онда је Он неправедан. Дакле, бића су морала постојати те сама изградити своју различитост, својом слободом. На основу своје слободе и покрета стекли су различита достојанства, закључује Ориген:

"Преостаје да закључимо у вези свих створења: оне силе које, како се да видети, над другима имају првенство, врше власт и господство, тако поступају на темељу свога деловања и својих покрета. Претпостављене су и стављене поврх оних којима стоје на челу и над којима остварују власт на основу заслуга, а не због предности од стварања"

Почела 1, 5, 3

"Бити пак невин по природи не припада никоме осим Оцу, Сину и Духу Светоме. Светост је у сваком створењу нешто додато. Оно, пак, што се додаје може и отпасти... То доказује да нико по суштини није ни невин ни нечист. Из тога следи да од нас и наших покрета зависи да ли смо блажени и свети. Исто тако да се лењошћу и непажњом из блаженства пропада у зло и пропаст."

Почела 1, 5, 5

"Тај пад и пропаст којим се појединац удаљује од свога стања у себи, рекосмо, поседује веома велику различитост која је у складу са покретима ума и воље. Зато неко лакше, а неко теже пада у дубину."

Почела 1,6, 2

Порекло душе, по Оригену, потиче од првозданих умова који су "пали":

"Треба, према томе, погледати није ли душа, како већ рекосмо, то име добила на основу значења речи yuch,. Она се, наиме, охладила од жара праведних и учешћа у божанском пламену. Ипак није изгубила спосбност да се врати у стање жара у коме је била у почетку... Све то, мислим, доказује да је ум, отпавши од свога стања и достојанства, постао и назива се душом. Али ако се душа обрати и поправи, поново постаје умом."

Почела 1, 8, 3

"Излагање у претходној расправи недвосмислено је показало да је узрок различитости овога света лежи у разноврсним покретима и у њиховим различитим расуђивањима."

Одакле ти покрети? Како су различита бића "овога света" могла да искажу своју вољу и тако постану различита, пре стварања "овога света"? несумњиво, постојала су пре стварања "овога света".

У истом одељку Ориген говори о сукцесивној смени светова, где показује схватање да творевина пролази кроз извесну катарзу  (очишћење), како би се вратила на стање пре пада:

"Нема, наиме, сумње да ће свет на крају још увек бити у великој разлици и разноврсности. Та ће разноврсност, разуме се, затечена на крају овога света бити извор и основ поновних различитости у другоме свету који ће доћи после овога. Свршетак овога света биће почетак другога."

Веома јасно, платонистичко схватање душе, које потврђује да је Ориген заступао идеју о преегзистенцији "умова" пре стварања овог нашег видљивог света:

"Лично претпостављам да је душа уливена споља...  људска душа, која је нижа, уколико је људска, није била обликована са телом већ је строго говорећи – доказано је – споља додата..."

Почела 1, 7, 4

Ко је оваплоћени Син Божији, по Оригену? Да ли се оваплотио сам Логос Божији, или пак само душа која је остала у јединству са Њим:

"Није, наиме, било могуће да се Божија природа без посредништва сједини са телом. Душина суштина је била посредник, јер се њој није противприродно да узме тело. Међутим, ни садржавати Бога није било против природе те душе, јер и она је разумна суштина. Сва – како горе рекосмо – бијаше преображена у Бога Који је Реч, Мудрост и Истина. С тога се с правом, уколико је читава била у Сину Божијем или јер је у себе примила читавог Сина Божијег, назива са узетим телом Син Божији."

Почела 2, 6, 3

итд, итд.

Има много питања код Оригена која су веома интересантна.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Hvala vam Aleksandre na opsirnim i zanimljivim odgovorima. Medjutim, ja jesam citao, pored Pocela, i druga Origenova dela i u njima sam nailazio na tvrdnje da iskljucivo Bog postoji na bezvremeni nacin (pogotovo u 1. knjizi tumacenja Evandjelja po Jovanu), a da sva stvorenja imaju samo vremensko postojanje. Zbog tih mesta sam prihvatio misljenje nekih savremenih strucnjaka da su mesta iz Pocela koja govore o vecnosti sveta interpolacija Rufina Akvilejskog. Zbog toga mislim da se ne bi trebalo previse oslanjati na ono sto pise u Pocelima.

Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  Цитат

Hvala vam Aleksandre na opsirnim i zanimljivim odgovorima. Medjutim, ja jesam citao, pored Pocela, i druga Origenova dela i u njima sam nailazio na tvrdnje da iskljucivo Bog postoji na bezvremeni nacin (pogotovo u 1. knjizi tumacenja Evandjelja po Jovanu), a da sva stvorenja imaju samo vremensko postojanje. Zbog tih mesta sam prihvatio misljenje nekih savremenih strucnjaka da su mesta iz Pocela koja govore o vecnosti sveta interpolacija Rufina Akvilejskog. Zbog toga mislim da se ne bi trebalo previse oslanjati na ono sto pise u Pocelima.

Тешко је дати поуздан одговор на таква и слична питања. Тврдњу коју сте нашли у "Тумачењу Јовановог Јеванђеља", Ориген износи и у "Почелима": каже да је само Бог нестворен. Међутим, постоји та једна нерешива антиномија: створено а ипак није било тренутка када света није било. Е сад, ко је ту "крив" Руфин или Ориген, није лако одговорити. Један наш Архијереј, доктор теологије, када сам писао о Оригену и бавио се темом Руфиновог превода, овако ми је одговорио:

"А откуд знамо да ствар не стоји још горе по Оригена, кад је у питању његов првобитни спис? Сетимо се да је Руфин преводећи Оригенова дела са грчког на латински ”чистио” иста од ”неисправних” мишљења. У Риму је превео Оригеново дело О начелима, али тако да је одстранио Оригенове заблуде: учење да је Син субординиран Оцу, о преегзистенцији душа у односу на тело и о коначној апокатастази. Осим тога, у преводу је изнео похвале које је некада Јероним био упутио Оригену. Јероним је против тога протествовао, те је међу њима дошло до болног неспоразума. У Палестини Јероним и Паула (у Витлејему) постали су жустри противници Оригена, а Руфин и Меланија Старија остали су верни великом Александринцу."

Тај  став (појединих протестантских истраживача, не свих), да су спорна места у "Почелима" Руфинова интерполација је недоказив. То што таквих ставова нема у другим, каснијим делима Оригена може да буде и услед промене мишљења самог Оригена, а не због туђе интерполације.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

А ево и моје "званичне" констатације у вези објективности сагледавање Оригенове мисли:

Проблем објективног сагледавања Оригенове мисли представља, између осталог, чињеница да су многа његова дела изгубљена, а нека сачувана само у преводу. Такав је случај и са делом Почела. Велико је питање шта је све ту Руфин додавао и исправљао приликом превођења на латински језик. То се да и приметити у изразитој некохерентности Оригенових ставова у наведеном делу. Горе цитирани одељак је један такав очигледан пример. Ради наглашавања комплексности овог проблема наводимо писање Карташова: „...Руфин је превео и најдогматичније Оригеново дело De principiis (Peri. a.rcw/n). Овдеје преводилац исправљао многа места, равнајући се по норми посленикејског богословља. Али није могао да поправи све; за оно непоправљено Руфин је одговарао.“ Васељенски сабори, Београд 2009., стр. 178.

Упоредимо га и са мишљењем Јарослава Пеликана: „Сачувано је (Peri. a.rcw/n) само у верзији на латинском језику у књизи коју је приредио Руфин, а дело је толико изврнуто (чак постоје фрагменти грчког оригинала) да су научници били изузетно скептични у погледу заснивања било каквог аргумента о Оригеновом учењу само на основу одељака из Руфиновог превода – нарочито ако су ти одељци представљали главни ток православног католичанског учења.“ Хришћанско Предање – историја развоја догмата, I том, Београд 2009., стр. 135.

Када се ове чињенице имају у виду онда је јако тешко закључити да ли ствари, након Руфиновог превода, стјоје боље или горе по самог Оригена, тј. да ли му је Руфин помогао или одмогао.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Pazite, ja sam napisao da u tim mestima stoji, ne da je samo Bog nestvoren (sto Origen zaista i pise u Pocelima), nego da je samo On bezvremen, te stoga (moj zakljucak) nesamerljiv stvorenjima. Slazem se sa vama da je Rufin neka ucenja kod Origena ispravio (mislim pre svega na ucenje o sv.Trojici i ucenje o Hristu), ali mislim da je u mnogome pokvario njegovu kosmologiju.

Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  Цитат

Pazite, ja sam napisao da u tim mestima stoji, ne da je samo Bog nestvoren (sto Origen zaista i pise u Pocelima), nego da je samo On bezvremen, te stoga (moj zakljucak) nesamerljiv stvorenjima. Slazem se sa vama da je Rufin neka ucenja kod Origena ispravio (mislim pre svega na ucenje o sv.Trojici i ucenje o Hristu), ali mislim da je u mnogome pokvario njegovu kosmologiju.

Све је то тачно. Међутим, тешко је код Оригена изборити са са свим тим апоријама. А апорија има, заиста их има и у самим Почелима. "Где је Ориген, ту су проблеми", што би рекао мој уважени професор Владан Перишић.  0212_rolleyes

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  Цитат

Slazem se sa vasim profesorom  1000000001010, zato treba nastaviti sa pazljivim proucavanjem. Aleksandre, hvala vam na korisnom razgovoru.

Наравно да треба. Хвала и вама и огласите се када дођете до интересантних сазнања у вези Оригена.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

×
×
  • Креирај ново...