Šta je zapravo - ISPOVEST (naša iskustva)

[dragisa]

drugo sto je cini mi se ipak ostalo nedoreceno a kao sto sam rekao ni meni nije bilo jasno na prvo citanje jeste mucenistvo kosovskih junaka:

ako pogledas recenicu Sv.Patrijarha Pavla koja prethodi gore navedenoj (dakle na istoj drugoj skeniranoj stranici):

"Samo zivot u Hristu i smrt za veru u Njega uzdize coveka do svetosti i mucenistva. A to kao sto rekosmo svako za sebe mora da ostvari i izvojuje."

videces da je sa terminom "mucenici" ista stvar kao i sa terminom "sveti", naime nije bitno dali su kosovski junaci poginuli u bitci ili ne, da bi ih mi nazvali mucenicima. nemoze se mucenistvo kolektivno pripisati svima njima, samo zato jer su pali u borbi. mucenistvo se konstatuje kao i kod svetitelja posle podrobnog ispitivanja i posnavanja zivota odredjene osobe koja se kasnije slavi kao sveti ili kao mucenik. mucenistvo se zadobija samo stradajuci za Hrista a ne kao stradanje nekog hriscanina u ratnom sukobu (bez obzira sto je branio sebe i druge od napada neverujucih, dakle neko indirektno stradanje za Hrista). tvoja konstatacija da ishod bitke odnosno vojevanja, ima veze sa mucenistvom, moze da deluje kao da su svi auotomatski, svi pali, ujedno i mucenici.

stvar je drugacija (i kazem veoma pipava) naime Crkva upravo da bi se ogradila od ovog automatskog proglasavanja mucenistva s jedne strane i s druge strane svesti da je zaista sigurno medju kosovskim junacima, bilo svetih mucenika, koje ne bi trbalo zaboraviti ali koje mi nazalost ne mozemo znati pojedinacno koji su to, a dali su svoje zivote upravo samo i jedino dali za Hrista, Crkva dakle krece od toga da njih Bog zna koji su i ZATO ih posto su nama pojedinacno nepoznati ali Bogu poznati, objedinjeno slavi na Vidovdan. tada se slave SVI u SVIM ratovima i van ratova, srpski mucenici koji su za veru u Hrista dali svoj zivot. nesto slicno kao kad bi povukli paralelu sa praznikom Neznanom junaku, postojalo je junaka u borbama... ali to ne znaci da su svi koji su poginuli neznani.. ujedno i "Neznani junaci", kazem ovo je samo priblizno poredjenje, jer se u praznik Sv.srpskih mucenika ubrajaju i oni koji nemaju veze sa ratom, nisu bili u ratovima (fus nota 75 poslednje dve ne podvucene recenice).

[Жика]

Samo jer je išao svako jutro u crkvu?

Carska Rusija je bila gadno, loše i nepravedno mesto koliko i Sovjetski Savez.

I jedno i drugo su bile tamnice.

Не само због тог,већ због његовог светог живота.Ово је само једна његова врлина.

[Ignjatije]

Od sve te price o liturgiji, slobodi, ljubavi, Crkvi kao ikoni eshatona – ja nisam video ama bas nista. Sva ta prica deluje toliko utopisticki da se pitam kako li sam svojevremeno mogao da je zastupam. Jedino sto vidim jesu obicni gresni ljudi, koji se ni po cemu ne razlikuju od onih van Crkve, a po nekim stvarima su ( iz moje perspektive) mozda i gori!

Od prica i nema nikakve koristi ako se ne primenjuju u praksi. Oni koji ih primenjuju, u vecoj ili manjoj meri, imaju velike duhovne koristi i razlikuju se od vecine ljudi ( razlikuju se po tome sto su tolerantniji, duhovno smireniji, imaju ljubavi i saosecanja.... a ne po tome sto su bezgresni ili savrseni ).

Znam i iz licnog iskustva kakav sam kada vise primenjujem ucenja Crkve, a kakav sam kada sa tim prestanem, a znas i ti sigurno.

To sto se vecina hriscana ne razlikuje puno od ostalih ljudi, ili su neki i gori, ne znaci da je Crkva nesposobna da ih ucini boljim, nego da se ne trude da ucenje primene u praksi.

A cak i u slucaju nekih svetitelja, poput starca Porfirija, koji je zaista jedan izuzetan primer coveka koji je uspeo ono o cemu vecina moze samo da sanja – nemam utisak da je to nesto sto je privatno svojstvo samo hriscanstva i njegovih pripadnika. Ne shvatam i ne vidim sta je to sto ce druge ljude spreciti da dostignu isto takvo duhovno stanje, bez da imaju ikakve veze sa hriscanstvom a kamoli pravoslavljem.

Ne postoji vera ili filozofija koja propoveda taku cistu i uzvisenu ljubav, razumevanje, zivot ... kao Hriscanstvo.

Mogu i ateisti, budisti, muslimani, jevreji..... da budu dobri,moralni i posteni ljudi, ali ne mogu nikada putem tih svojih filozofija da dosegnu ona uzvisena duhovna stanja ljubavi i Bozije blagodati kao sto to mogu hriscani.

I ovde je stvar u primenjivanju ucenja i preuzimanju podviga na sebe u realnom zivotu, a ne samo citanje knjiga i obavljanje nekih obreda i pravila.

Ova kriza i nemanje vere je i predskazana u Bibliji na mnogo mesta, tako da je ovo palo stanje samo moze potvrditi. Setimo se samo ovoga : " Ali Sin čovečiji kad dođe hoće li naći veru na zemlji? "

Tako da, Pero brate, ne ocajavaj nego se bori. Nije nikog Bog ostavio zato sto ga ne voli, nego da, kao sto neko rece ono sa pustanjem korena kada nema kise, ojaca i utvrdi se u veri.

Svaki vernik prolazi u zivotu kroz duhovne krize kao sto prolazi i kroz iskusenja i padove, to je nesto normalno i znak je da si na dobrom putu.

[Аурор]

Не само због тог,већ због његовог светог живота.Ово је само једна његова врлина.

Kako su onda ljudi toliko patili kad je on svetac-vladar?

A odlazak na jedno mesto je inače vrlina?

[Ђорђе Р]

Kako su onda ljudi toliko patili kad je on svetac-vladar?

A odlazak na jedno mesto je inače vrlina?

Светац није чаробњак, маг, бог, да може да реши свачије проблеме, свачију патњу.

Погледајмо само најновијег светитеља, патријарха Павла. Да ли смета његовој светости то што је за време док је он управљао СПЦ било махинација и злоупотреба од стране људи од којих то није смело да се дешава? Није било сјајно стање у цркви тада, а ни сада.

Код нас просто није многима јасно шта то значи да је неко светитељ. То просто није људска категорија, не проглашава црква светитеље, него их Бог пројављује, а црква то констатује. А многи узимају себи за право да суде свима, па чак и светитељима, иако нису у стању ни себе да сагледају, а камо ли човека поред себе, а да не говоримо о историјским личностима, о којима немамо никаквих личних сазнања, искуствених, него само из књига, како га је неко замислио, и како је протумачио нечије дело, не могући никако да уроне у његово срце и душу, и да схвати зашто је тако поступио.

[Sherlock H.]

Hvala svima na odgovorima.

Molim samo za malo strpljenja da svima odgovorim.

[dragisa]

upravo tako Djordje, mi smo u najgora skorasnja vremena imali svetog coveka medju nama i to za patrijarha, ko ne razume taj boziji promisao, da imati svetog coveka ne znaci i automatski imati mir bezbednost i blagostanje, vec znaci imati svecu koja gori i koju svi vide u opstem mraku i beznadju, onda taj nikada nece razumeti boziju "logiku".....

tako da dzaba savrseno poznavanje kanona eklisiologije i ko zna cega jos u vezi crkve.....kad on ne vidi da je sv.Vladika Nikolaj kako rece ava Justin "prevazisao i samog Damaskina".....

[obi-wan]

Светац није чаробњак, маг, бог, да може да реши свачије проблеме, свачију патњу.

Погледајмо само најновијег светитеља, патријарха Павла. Да ли смета његовој светости то што је за време док је он управљао СПЦ било махинација и злоупотреба од стране људи од којих то није смело да се дешава? Није било сјајно стање у цркви тада, а ни сада.

Код нас просто није многима јасно шта то значи да је неко светитељ. То просто није људска категорија, не проглашава црква светитеље, него их Бог пројављује, а црква то констатује. А многи узимају себи за право да суде свима, па чак и светитељима, иако нису у стању ни себе да сагледају, а камо ли човека поред себе, а да не говоримо о историјским личностима, о којима немамо никаквих личних сазнања, искуствених, него само из књига, како га је неко замислио, и како је протумачио нечије дело, не могући никако да уроне у његово срце и душу, и да схвати зашто је тако поступио.

upravo tako Djordje, mi smo u najgora skorasnja vremena imali svetog coveka medju nama i to za patrijarha, ko ne razume taj boziji promisao, da imati svetog coveka ne znaci i automatski imati mir bezbednost i blagostanje, vec znaci imati svecu koja gori i koju svi vide u opstem mraku i beznadju, onda taj nikada nece razumeti boziju "logiku".....

tako da dzaba savrseno poznavanje kanona eklisiologije i ko zna cega jos u vezi crkve.....kad on ne vidi da je sv.Vladika Nikolaj kako rece ava Justin "prevazisao i samog Damaskina".....

Da podvucemo...

[Sherlock H.]

Оно што могу да кажем јесте супротно од онога што си на крају закључио, наиме да не можеш бити православац.

Напротив, ова твоја исповест делује баш као да си на правом путу да то будеш, али без шале.

А шта то значи? Па то да не будеш идеолог, сујеверник, егзибициониста, користољубац, мутљивац, номиналац, итд, итд, да не будеш идолопоклоник, метафизичар, религиозни фанатик, већ да стварно тражиш Христа какав Он јесте.

Pa ne znam bas... kako da budes pravoslavac bez prihvatanja ucenja koje PC propoveda?

Odmah da se razumemo, meni pravoslavlje sasvim odgovara, sem nekih nedoumica koje imam i koje mi smetaju da se osetim kao pravoslavan.

U svakom slucaju, hvala na odgovoru i nadam se da ce, kako si rekao, biti korak napred a ne nazad.

[Sherlock H.]

Ево,колико будем могао ја ћу ти одговорити на само једну недоумицу која је и мене бунила али се на крају испоставило да нисам био у праву.Ради се о светости косовских мученика.Ја сам такође доста дуго сумњљо у пренапуманост те приче, типа били људи у рату као и ови против којих су ишли,а све остало је талог народних приповедака,легенди и политичарења.Међутим,када сам видео мошти СВ.Цара Лазара променио сам мишљење.Фотографију можеш наћи на нету,има је.Дакле ,човека је Господ недвосмислено прославио и посведочио његову светост,тако да су све моје интелектуалне конструкције пале у воду. За остало ти на жалост немогу ништа рећи,можда си у праву а можда и не,али било би ми драго ако сам ти бар у једној недоумици помогао .Остај ми у здрављу.Поздрав.

Bio sam kod mostiju sv. kneza Lazara, tako da znam o cemu pricas. Zapravo, ja nigde nisam ni doveo u pitanje njegovu svetost, vec svih koji su poginuli zajedno s njim. A kako sam video nakratko pogledavsi Dragisin odgovor u vezi tog pitanja (a procitacu ga u celosti kad dodjem do njega), rekao bih da je odgovor koji je dao sasvim zadovoljavajuci.

[w.a.mozart]

[w.a.mozart]

ne odnosi se na tebe, naravski već je kao neki tribjut tvom potpisu

[Sherlock H.]

Ја мислим да си ти себи створио идеал,хришћане као свеце и слику цркве како она по теби треба да изгледа и сад си разочаран што она није таква какву си очекивао. Што рече Лазар Нешић у оним његовим казалицама "очисти ме од великих очекивања" или тако нешто .

Delimino si u pravu. Hriscane ne posmatram kao svece, ili barem ne kao svece u smislu moralnog savrsenstva. Ali da, ja zaista ocekujem od Crkve da ostane kako-tako dosledna onome sto propoveda, a kad pogledam istoriju i sadasnjost vidim nesto potpuno drugacije.

Mozda mi cak i ne smeta toliko sama realnost onakva kakva jeste vec vise ta prica o tome kako je sve super, kako je Crkva "stub i tvrdnjava istine" itd. Prosto, samo trazim da budemo iskreni od samog pocetka i da znamo na cemu smo. Ovako sam se zamajavao pricama o eklisiologiji, eshatologiji i cime sve ne. Naravno, veliki deo odgovornosti je na meni samome i to nikada necu poreci. Ali isto tako mislim da i mnogi u Crkvi treba da preispitaju sami sebe, sve sto govore i rade.

[Душко Дугоушко]

treba da preispitaju sami sebe, sve sto govore i rade

[Sherlock H.]

Лазар је добро приметио да си у својој исповести (тако да је назовемо) унео доста личних елемената које могу бити проблематичне са разних аспеката. На пример говорио си о црквеним правилима и људима не узимајући претерано у обзир ерминавтичке принципе. Један од основних ерминевтичких принципа јесте да схватиш да су ти канони и ти људи ћивели у неком другом времену а не у 2012. години и да њихова писања у то време по неким питањима су била сасвим на месту. Другим речима ти си упао у "слово закона" занемаривши "дух закона".

Sigurno da mnogim stvarima pristupam subjektivno, bas zato i otvaram teme da bi me drugi "povukli" i usmerili na pravu stranu.

Sto se tice price o kanonima, pokusao sam da shvatim i uzmem u obzir sve okolnosti koje su tada postojale, a koje bi mogle da dovedu do takvih odluka. Zato sam i citao kanonska tumacenja. Samo, kao sto rekoh, niko se nije ozbiljnije pozabavio ovim pitanjima. Uglavnom pricaju o praksama koje su postojale u Crkvi i na osnovu toga resavaju neki kanonski problem, bez dubljeg teoloskog promisljanja o temi. To je ono sto im zameram. Kao da mi se cini da ono sto je vecno u Crkvi podredjuju prolaznim okolnostima. Opet, mozda ja gresim.