Православље и либертаријанизам

["Tamo daleko"]

пре 25 минута, Grizzly Adams рече

Ми се не залажемо за овакву или онакву државу. Залажемо се за максималну слободу појединца.

А таква држава може да постоји без проблема где год оћеш. У ствари је већина данаших држава почела са минархизмом - војска, полиција и судство - па су касније "додавале" разне друге ствари. Гломазна држава какве имамо данас је у ствари изум новијег датума.

Ipak je ovo kontradiktorno sto pises. 

Kako moze "glomazna drzava" bez obzira da li je skorasnji izum ili ne, da se zalaze za maksimalnu slobodu pojedinca? U cemu se to projavljuje?

Tako sto drzava povecava poreze I obremenjuje "slobodnog pojedinca" - ne bih rekla.... a drzava mora da povecava poreze jer od cega ce ziveti...I opstajati na vrhu piramide ;-)

[Grizzly Adams]

пре 18 минута, "Tamo daleko" рече

Ipak je ovo kontradiktorno sto pises. 

Kako moze "glomazna drzava" bez obzira da li je skorasnji izum ili ne, da se zalaze za maksimalnu slobodu pojedinca? U cemu se to projavljuje?

Tako sto drzava povecava poreze I obremenjuje "slobodnog pojedinca" - ne bih rekla.... a drzava mora da povecava poreze jer od cega ce ziveti...I opstajati na vrhu piramide ;-)

Па не може. Што гломазнија држава, то мање слободе за грађане.

["Tamo daleko"]

пре 55 минута, Grizzly Adams рече

Ми се не залажемо за овакву или онакву државу. Залажемо се за максималну слободу појединца.

А таква држава може да постоји без проблема где год оћеш.

Ovo mi nikako ne ide zajedno... ili ja uopste ne razumem sta si hteo da kazes? Po meni drzava je itekako ukljucena (odgovorna) u (ne)slobodu pojedinca. Kako napraviti distinkciju izmedju drzave I drustvenog uredjenja te iste drzave? Jer ako drzava (na bilo koji nacin) ne podrzava uredjenje svojih drzavljana, cemu ona sluzi.... ? onako na pokaz, kao kraljevstvo u Engleskoj, za paradu? (samo nemoj molim te da me uveravas da drzava garantuje slobode I prava jer je to samo puka retorika)

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, "Tamo daleko" рече

Ovo mi nikako ne ide zajedno... ili ja uopste ne razumem sta si hteo da kazes? Po meni drzava je itekako ukljucena (odgovorna) u (ne)slobodu pojedinca. Kako napraviti distinkciju izmedju drzave I drustvenog uredjenja te iste drzave? Jer ako drzava (na bilo koji nacin) ne podrzava uredjenje svojih drzavljana, cemu ona sluzi.... ? onako na pokaz, kao kraljevstvo u Engleskoj, za paradu? (samo nemoj molim te da me uveravas da drzava garantuje slobode I prava jer je to samo puka retorika)

Нејасно сам написао... То је одговор на два различита питања из цитираног текста.

Прво се односи на то да либертаријанизам није предлог "државног уређења". Ми смо увек "у опозицији". Ми увек радимо на ограничавању и смањивању власти. У теорији, до нуле. Наша идеја није да дођемо на власт па направимо "по свом рецепту". Идеја је вечита борба против оних који покушавају да поробе људе. И тако док је света и века.

Друго је одговор на његов коментар да "минимална држава" (која има само војску, полицију и судство) не може да постоји. Не видим зашто. Може сад одма, само треба укинути све друге државне институције и нема проблема.

["Tamo daleko"]

пре 7 минута, Grizzly Adams рече

Друго је одговор на његов коментар да "минимална држава" (која има само војску, полицију и судство) не може да постоји. Не видим зашто. Може сад одма, само треба укинути све друге државне институције и нема проблема.

Upravo tako! 

Ovo sto sam pojacala, cini mi se da je u tome kljuc! Samo sto u socijalizmu/liberalizmu to iskljucuje jedno I drugo. Tvoj odgovor je logicna posledica postavke, medjutim na terenu su stvari drugacije, barem sto se tice Amerike... koju vecina uzima za primer (mozemo I pitati o.Darka da li se odnosilo na Ameriku konkretno, a sigurna sam da jeste, jer je predavac rodjen u Americi). Taj princip minimalne drzave moze da postoji negde cija teritorija pokriva jedno manje ostrvo, zar ne, ali ne I ovako velike kao na ovom kontinentu. 

[Grizzly Adams]

пре 4 минута, "Tamo daleko" рече

Upravo tako! 

Ovo sto sam pojacala, cini mi se da je u tome kljuc! Samo sto u socijalizmu/liberalizmu to iskljucuje jedno I drugo. Tvoj odgovor je logicna posledica postavke, medjutim na terenu su stvari drugacije, barem sto se tice Amerike... koju vecina uzima za primer (mozemo I pitati o.Darka da li se odnosilo na Ameriku konkretno, a sigurna sam da jeste, jer je predavac rodjen u Americi). Taj princip minimalne drzave moze da postoji negde cija teritorija pokriva jedno manje ostrvo, zar ne, ali ne I ovako velike kao na ovom kontinentu. 

Па мислим да може и овде. Они су то имали у почетку.

Сад, ту се мало меша појам "либерализам" између демократа који себе сасвим неоправдано зову "либерали" и британског појма "либерал" који је у САД "либертаријанац" попут Ранд Пола или слично. Овај Обманин и Хитларин "либерализам" је далеко од слободе и људских права...

[Avocado]

пре 29 минута, Grizzly Adams рече

Друго је одговор на његов коментар да "минимална држава" (која има само војску, полицију и судство) не може да постоји. Не видим зашто. Може сад одма, само треба укинути све друге државне институције и нема проблема.

Niko ne tvrdi da teorijski ne može da postoji, već da nije realistično da ćemo se ikada vratiti na to...

 

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, Avocado рече

Niko ne tvrdi da teorijski ne može da postoji, već da nije realistično da ćemo se ikada vratiti na to...

Ту се слажемо, спонатно нећемо.

Једина шанса за тај минимализам је распад система због инфлације итд. што већ није невероватно, али није баш ни пожељено јер је изузетно деструктивно.

[RYLAH]

пре 11 часа, Grizzly Adams рече

Ту се слажемо, спонатно нећемо.

Једина шанса за тај минимализам је распад система због инфлације итд. што већ није невероватно, али није баш ни пожељено јер је изузетно деструктивно.

То се једном већ десило у историји. Макар једном. И вратили смо се на мања друштва која су од јавих функција у суштини имала само апарат принуде (полиција, судство, војска), са мало социјале. Звало се Средњи век и десило се после пропасти Рима.

Пропали водоводи, путеви, замрла трговина, безбедност нула, гаранција права никаква... све до појаве нових држава, које, што су се више централизовале, а потом тако централизоване децентрализовале, граде инфраструктуру, обнављају новчане токове, трговину, постепено и људи у тим државама уживају већи степен правне сигурности, диже се стандард, итд. И у САД није било ништа другачије.

Да ме не схватиш погрешно опет: много се мени свиђа то што либертаријанизам проповеда у теорији. И не само из перспективе овог накарадног и болесног система у Србији, јер је сваки систем на свету болестан и накарадан у мањој или већој мери, јер је сваки прављен за медиокритете са тог поднебља.

Проблем је што је на овом степену развоја људске врсте потребан систем који ће да координира и да гарантује безбедност, на првом месту. Због саме људске грамзиве и покварене природе.

За једно хиљаду година, када се можда измисли и бесплатна енергија и буде неограниченост ресурса захваљујући роботима који ће све да раде а људима да остаје само да размишљају и унапређују се, биће довољно по пет људи у свакој насеобини, чисто да координишу са другим насеобинама. А можда ни то, ко зна. Али за сад, то је утопија.

[Justin Waters]

пре 22 часа, Grizzly Adams рече

Либертаријанизам нема никакве везе са процентом грађана који га подржавају. Као што рекох - то није државно уређење.

Држава може да поштује права грађана више или мање. Држава која је мања, мање грађане опорезује, па се и не троши паре из пореза на ствари осим тих које си навео је свакако "више у складу" са либертаријанским принципима него нека друга. Али то није "либертаријанска држава". Ми се не залажемо за овакву или онакву државу. Залажемо се за максималну слободу појединца.

А таква држава може да постоји без проблема где год оћеш. У ствари је већина данаших држава почела са минархизмом - војска, полиција и судство - па су касније "додавале" разне друге ствари. Гломазна држава какве имамо данас је у ствари изум новијег датума.

Pa nije ni komunizam državno uređenje po istoj definiciji već princip. Ne bitan je pricnip sad već realno stanje na terenu. Države postoje, i ako bi neka država imala samo policiju, vojsku i sudstvo na državnom teretu, i većina ljudi to podržavala ili zalagala se da sve ostalo bude privatno, to bi bila libertarijanska država iako se tebi ne sviđa taj termin, ali je činjenica. 

U teoriji može to svakako da postoji, međutim u praksi ne može, jer da može već bi odavno tako nešto postojalo. Istorijski primjeri koje navodiš su potpuno neadekvatni. Drevna carstva su bila sve samo ne minarhijske države...minarhiju, kao i komunizam možeš pronaći u odvojenim nezavisnim društvima..u državnom obliku ih nećeš naći ni u jednom istorijskom periodu. 

[Grizzly Adams]

пре 8 минута, Justin Waters рече

Pa nije ni komunizam državno uređenje po istoj definiciji već princip.

Комунизам је псеудо религозна идеја, нека врста "Отркривења", есхатологије, у марксизму.

Конкретна манифестација марксистичких идеја "у историји" је социјализам - који је државно уређење.

пре 9 минута, Justin Waters рече

Države postoje, i ako bi neka država imala samo policiju, vojsku i sudstvo na državnom teretu, i većina ljudi to podržavala ili zalagala se da sve ostalo bude privatno, to bi bila libertarijanska država iako se tebi ne sviđa taj termin, ali je činjenica. 

Нема шта да ми се свиђа, то је питање дефиниције. Ако оћеш то да зовеш "либертаријанска држава" нек ти буде. Само онда треба додатно објашњавати темељне принципе либертаријанизма, опет мењати име и тражити нове називе за ствари... Као што су прогресивци узурпирали појам "либерал".

Али ајде. Нека буде да је минархизам "либертаријанска држава". Мада би ја опет као либертаријанац био крајње скептичан тој држави.

пре 12 минута, Justin Waters рече

U teoriji može to svakako da postoji, međutim u praksi ne može, jer da može već bi odavno tako nešto postojalo. Istorijski primjeri koje navodiš su potpuno neadekvatni. Drevna carstva su bila sve samo ne minarhijske države...minarhiju, kao i komunizam možeš pronaći u odvojenim nezavisnim društvima..u državnom obliku ih nećeš naći ni u jednom istorijskom periodu. 

Нико није ни помињао древна царства...

САД је у почетку била веома блиска тим принципима. Имала је само војску, полицију, судство и минималну администрацију. Није имала никакве социјалне програме итд.

[Grizzly Adams]

пре 10 часа, RYLAH рече

Проблем је што је на овом степену развоја људске врсте потребан систем који ће да координира и да гарантује безбедност, на првом месту. Због саме људске грамзиве и покварене природе.

Па ту се слажемо. Нико то не спори.

Разговор је углавном везан за ове "додатне" ствари које нису везане за гаранцију безбедности.

[RYLAH]

пре 11 минута, Grizzly Adams рече

Па ту се слажемо. Нико то не спори.

Разговор је углавном везан за ове "додатне" ствари које нису везане за гаранцију безбедности.

Израстају из тога.  Негде сам дао пример како се природно прошири администрација, само у сектору чувања реда, без икаквог прекомерног надувавања. То је нешто што мора да постоји и иде једно са другим.

Мени је савршено разумно да причамо о смањењу и дигитализацији администрације, да причамо о томе како да се ослободимо партијашења (ал не оне сулуде ДЈБ или дверјанске флоскуле него праве и конкретне ствари), како да нам тржиште буде конкурентније а намети минимални, итд. Заправо се слажемо у минимум осамдесет и пет посто ствари.

Оно где се разилазимо јесте у улози државе на тржишту (које је, по мени, непосзојећа фикција), у инфраструктурним пословима и уређењу економских односа, и уопште у смислу постојања организованог ентитета на који, хтели ми то или не, преносимо део својих права, јер израчунамо да нам је тако лакше и удобније.

Опет, причам о нормалним системима, не о Србији, да не буде забуне.

[Grizzly Adams]

пре 13 минута, RYLAH рече

Заправо се слажемо у минимум осамдесет и пет посто ствари.

Па добро, то су и најбитније ствари.

Ја често расправљам овде теоријски, покушавам да изазовем саговорника на размишљање. Кад каже "то је немогуће", питам "зашто је немогуће"? Да би заједно покушали да разјаснимо најдубљу логику тих неких друштвених појава. То је само "интелектуална вежба", а не предлог да се сад и одма инсталира у Србији или другде. Осим што је забавно, мислим да је и веома битно јер тако проширујемо поглед на свет, отварамо ум за нове идеје.

У пракси, требало би да буде срећни да се оствари 10% ових 85% у којима се слажемо...

[Justin Waters]

пре 5 часа, Grizzly Adams рече

Комунизам је псеудо религозна идеја, нека врста "Отркривења", есхатологије, у марксизму.

Конкретна манифестација марксистичких идеја "у историји" је социјализам - који је државно уређење.

Komunizam kao ideja postoji još dok se Marks nije ni rodio. Socijalističke ideje potiču još od antike, a moderna teorija socijalizma je postala još dok je Marks piškio u pelene. Termin komunizam u svom modernom smislu je skovan 1777 od strane Viktor De hupaya, a Marx je rodjen 1818. Prosto ti ne pije ta priča vodu, da hoces sav komunizam da svedes u marksizam. Marksizam je kasnija političko ekonomska teorija impelemntacije socijalističkih  ideja u praksi. Komunizam u svom izvornom modernom obliku ne razlikuje se previše od antičke verzije i to je ideja po kojem je društvo organizovano na principu zajedničkog posjedovanja dobara u kome se dobra pristupačna svima tako da svako može imati koristi od zajedničkog rada. I on kao takav i kasnije u svojim fazama političke i socioekonomske evolucije nije ništa manje religiozan od libertarijanskih ideja svemoćnog slobodnog tržišta i apsolutne supremacije privatnog vlasništva u bilo kom obliku u odnosu na državno. 

пре 5 часа, Grizzly Adams рече

Нико није ни помињао древна царства...

САД је у почетку била веома блиска тим принципима. Имала је само војску, полицију, судство и минималну администрацију. Није имала никакве социјалне програме итд.

SAD je od početka nezavisnosti država. Imali su vojsku, sudstvo, administraciju, poreze, spoljnju diplomatiju, ambasadore. Da, nisu imali centralnu baku odmah na pocetku, i neke odlike welfare, ali nikako nisu bili bliže minarhiji. Minarhija nikad nisu bili, možda anarhija u vrijeme prve kolonizacije 1600-tih do sticanja nezavisnosti ali su nakraju evoluirali u šta svaka organizovana ljduska zajednica na kraju evoluira, tj u državu koja nije ništa nalik minarhiji, jer su i antička carstva osim sudova i vojske, imali glomaznu administraciju, i finansirali su kapitalne objekte, i uopšte infrastrukturu kako i onda tako i danas u manjoj ili većoj mjeri.