Православље и либертаријанизам

[Grizzly Adams]

Kako ces objasniti onda stanje u njemackoj prehrambenoj industriji? Njemacka subvencionise domace proizvodjace hrane koji su zbog toga jefitniji od svajcarske ili francuske konkurencije. Rezultat je fantasticno trziste hrane. Na njemackim rafovima mogu se naci tri cetiri vrste svega od mlijeka, sireva, sokova, slatkisa, konzervirane hrane itd u domacoj proizvodnji...Dakle nisu propali, naprotiv izuzetno kvalitetni proizovdi se mogu pronaci, vjerovatno zato sto je domaca konkurencija jaka i to je dovoljan razlog da se privatnici potrude da ponude sto bolju robu iako su subvencionisani.

Субвенције само значе да Немци храну плаћају дупло - у продавници и преко пореза. Кад се то сабере, велико питање је да ли им је јефтиније.

Sent from my iPad using Tapatalk

[Juanito]

Ма ко бре крепава!?

Ви изгледа мислите да Америком харају хорде бескућника и људи падају мртви по улици... То је бре и даље најбогатије друштво на свету. Живе као краљеви, кукају кад не могу сваке године да купе нов ауто.

Живе као краљеви, многи од њих. Прецизније, имају велику куповну моћ, далеко већу од Европљана, што је за њих рај. По мом мишљењу Европљани у просеку боље и здравије живе, јер није све у куповној моћи.

Али у САД има недопустиво много оних који крепавају на улици и због болести или оних који не могу да приуште основно образовање. У нордијским земљама таквих практично нема.

Разумем зашто се теби САД више свиђају. То је земља оптимизма, земља шанси и, на концу, земља имиграната. Европа је конзервативна, националистичка, уштогљенија (ова северна посебно), песимистичкија, спорија, на моменте регулисана до бесвести. И мене то нервира и не тврдим да у многим стварима САД нису боље. Али неке ствари је јако тешко порећи, а једна од њих је да се у САД крепава због сиромаштва и излечивих болести за чије лечење се нема пара, а у овом делу Европе не.

[Плутон]

Или кажу свашта о том Фридману и његовом спољно-политичком деловању. Кажу, упропастио Чиле. А знам из првих руку да је Чиле убедљиво најбоља земља за живот у Ј. Америци. Такође знам из своје прве руке да је неолиберална Колумбија далеко испред социјалистичких Боливија, Венецуеле итд и да је економски много јача од Србије, с тим што има своје специфично ме тако лепо историјско наслеђе. За "неолиберални" Перу знам то исто. Социјалисти из Европе и САД вичу како је те земље ЈА упропастио тзв. неолиберализам и подржавају разне комунистичке "лидере", а ја видим управо супротно.

 

Уопште није у томе поента (социјализам vs. либерализам), сваком је јасно да је социјализам лош по економију, и ту имамо мали милион искуствених доказа (и теоријских, наравно). Тржишна економија се показала као добра и свако ко тврди супротно пориче реалност.

 

Проблем је са овим тезама да је држава неко природно зло и само скуп бирократа, да тржиште треба апсолутизовати и да је свака регулација „од злога“. Да је бољи систем у ком већина „слободних“ људи не може адекватно да се лечи од оног у ком сви имају приступ квалитетној здравственој заштити под „присилом“, да је бољи систем образовања где се пола живота враћа дуг од оног где под „присилом“ сва или огромна већина деце има приступ квалитетном образовању (што се показује на разним тестовима) итд.

[Grizzly Adams]

Уопште није битно што је то рекао Миодраг Зека (иако је образованији и више познаје економију од свих нас заједно), то је просто историја (човек спомиње конкретне документе). Дакле, ми можемо да разматрамо зашто је то тако и да ли је то узрок напретка, али ни С.А.Д. ни У.К. нису заговарале слободну трговину док нису биле у позицији јачег. Те државе јесу имале изразито слободну трговину унутар својих граница, али је трговина са другим државама озбиљно и стратешки регулисана.

Ваше тезе да би слободном трговином између развијене и неразвијене државе (да нагласим, између две државе, не унутар једне) обе напредовале су потпуно, али потпуно неутемељене, и у теорији и у пракси, и не постоје ван либертаријанских бајки. С друге стране, Зекино поређење да је то утакмица између Хајдука са Лиона и Бајерна је реално.

У пракси такви случајеви доводе до експлоатације и поробљавања слабијег.

Бесмислице. Није то утакмица него сарадња - шта ја могу да урадим за тебе, а шта ти за мене. Развијенија држава увек ће имати мањак радне снаге и потребу да се фокусира на ствари које ради ефикасније, јер ту има већу добит. Зато ће слабијој држави препустити друге области - чак и ако су мање продуктивни, зато што се њима тако више исплати.

Нико никога ту не поробљава нити експлоатише већ сви добијају. Државе експлоатишу и поробљавају, тржиште доноси благостање.

Sent from my iPad using Tapatalk

[Grizzly Adams]

Живе као краљеви, многи од њих. Прецизније, имају велику куповну моћ, далеко већу од Европљана, што је за њих рај. По мом мишљењу Европљани у просеку боље и здравије живе, јер није све у куповној моћи.

Али у САД има недопустиво много оних који крепавају на улици и због болести или оних који не могу да приуште основно образовање. У нордијским земљама таквих практично нема.

Разумем зашто се теби САД више свиђају. То је земља оптимизма, земља шанси и, на концу, земља имиграната. Европа је конзервативна, националистичка, уштогљенија (ова северна посебно), песимистичкија, спорија, на моменте регулисана до бесвести. И мене то нервира и не тврдим да у многим стварима САД нису боље. Али неке ствари је јако тешко порећи, а једна од њих је да се у САД крепава због сиромаштва и излечивих болести за чије лечење се нема пара, а у овом делу Европе не.

Па ти њихови проблеми су углавном последица регулација и протекционизма. Здравство је регулисано до бола, потпуно извитоперено. Скоро сам водио неког из породице на преглед и прво што питам ону жену је "колико кошта". Она ме гледа ко да нисам нормалан, каже "па не знам, плаћа осигурање". Ту тржиште уопште не функционише... Свако само гледа да се угради колико год може. Одатле су цене ненормалне и нико нема подстицај да нешто поправи. Склони регулације и за три дана имаћеш најбоље и најјефтиније здравство на свету. Мада ко што видиш ствари иду у супротном смеру...

Sent from my iPad using Tapatalk

[Justin Waters]

Субвенције само значе да Немци храну плаћају дупло - у продавници и преко пореза. Кад се то сабере, велико питање је да ли им је јефтиније.

Sent from my iPad using Tapatalk

 

Francuska i Njemacka kao dio EU imaju sporazume o slobodnoj trgovini, kako onda francuska roba nije zastupljena na njemackim rafovima? Sta ih sprecava da budu jeftiniji? Cijene prehrambene robe u Njemackoj su proprilicno niske u odnosu na prosjecnu platu. Zaista ne vidim koliko nize mogu jos ici. Cijene prehrambenih namirnica u Njemackoj su poprilicnio niske u odnosu na standard. 

 

Ja ovakve subvencije razumijem u ovom kontekstu. Drzava daje odredjenu sumu lokalnim proizvodjacima. Na konto toga oni mogu da izadju na trziste sa jeftinijom robom od recimo francuske. Zbog toga sto je jeftinija ljudi kupuju njemacka mlijeka umjesto francuskih. Mljekari dobro zaradjuju, i u stanju su da plate porez koji trazi drzava i da pri tome profitiraju. Drzava od poreza zaradi ili u krajnjem slucaju poravanju prinos od poreza sa potrosenim subvencijama i sve ovce su na broju. Drzava zadovoljna porezom, domaci prozivodjaci profitiraju i imaju dovoljno resursa da proizovde kvalitetnu robu i potrosaci zadovoljni. 

 

Cijena mlijeka u Njemackoj je jedan evro. Po tvom scenariju to je skupo i moze ici jos nize. Koliko nize pitam se? Postoji i donja granica isplativosti da se nesto uospte i napravi

[Justin Waters]

Па ти њихови проблеми су углавном последица регулација и протекционизма. Здравство је регулисано до бола, потпуно извитоперено. Скоро сам водио неког из породице на преглед и прво што питам ону жену је "колико кошта". Она ме гледа ко да нисам нормалан, каже "па не знам, плаћа осигурање". Ту тржиште уопште не функционише... Свако само гледа да се угради колико год може. Одатле су цене ненормалне и нико нема подстицај да нешто поправи. Склони регулације и за три дана имаћеш најбоље и најјефтиније здравство на свету. Мада ко што видиш ствари иду у супротном смеру...

Sent from my iPad using Tapatalk

 

Stalno spominjes te regulacije u zdravstu u SAD. Sta je to regulisano, mozes malo obrazloziti, i koje bi rjesenje bilo i to u kratko obrazlozi ako ti nije muka. 

[GeniusAtWork]

Мислим да овде има доста занимљивих одговора из прве руке око проблема у америчком здравству:

 

https://www.quora.com/What-makes-the-US-healthcare-system-so-expensive

[Grizzly Adams]

Уопште није у томе поента (социјализам vs. либерализам), сваком је јасно да је социјализам лош по економију, и ту имамо мали милион искуствених доказа (и теоријских, наравно). Тржишна економија се показала као добра и свако ко тврди супротно пориче реалност.

Проблем је са овим тезама да је држава неко природно зло и само скуп бирократа, да тржиште треба апсолутизовати и да је свака регулација „од злога“. Да је бољи систем у ком већина „слободних“ људи не може адекватно да се лечи од оног у ком сви имају приступ квалитетној здравственој заштити под „присилом“, да је бољи систем образовања где се пола живота враћа дуг од оног где под „присилом“ сва или огромна већина деце има приступ квалитетном образовању (што се показује на разним тестовима) итд.

То што описујеш је управо последица државних интервенција. Пре педесет година у САД људи су плаћали школарину за факултет уз неки обичан парт-тајм посао. Без дугова. Онда је држава почела да "помаже" и субвенционише образовање и цене су отишле у набеса...

Sent from my iPad using Tapatalk

[Grizzly Adams]

Stalno spominjes te regulacije u zdravstu u SAD. Sta je to regulisano, mozes malo obrazloziti, i koje bi rjesenje bilo i to u kratko obrazlozi ako ti nije muka.

Ај кад будем за неком тастатуром, отпаде ми прст...

Sent from my iPad using Tapatalk

[Плутон]

Бесмислице. Није то утакмица него сарадња - шта ја могу да урадим за тебе, а шта ти за мене. Развијенија држава увек ће имати мањак радне снаге и потребу да се фокусира на ствари које ради ефикасније, јер ту има већу добит. Зато ће слабијој држави препустити друге области - чак и ако су мање продуктивни, зато што се њима тако више исплати. Нико никога ту не поробљава нити експлоатише већ сви добијају. Државе експлоатишу и поробљавају, тржиште доноси благостање.

 

Управо ово су бесмислице јер немају у виду људски фактор подразумевајући за своје претпоставке неког идеалног човека који само сарађује са другима, учи од њих, поштује их... А то једноставно никада није било тако, није тако данас, овог тренутка, и највероватније никада неће ни бити.

[Grizzly Adams]

Не подразумева никаквог идеалног човека. Обичног сасвим.

Sent from my iPad using Tapatalk

[Juanito]

А зашто Немци морају да купују немачко млеко? Мислим, ако је боље и/или јефтиније од француског, а сва је прилика да ће бити јефтиније макар због трошкова транспорта, свакако ће се продавати, али ако је француско боље или јефтиније чак и упркос транспорту, који је смисао протекцијом вештачки гурати мање успешне домаће немачко млеко? Зар не би било боље да се неуспешни млекар бави нечим другим, а да млеко прави обај ко то зна ефикасније да чини? Да се подсетимо, циљ је да грађани Немачке имају квалитетно и јефтино млеко, а не да буде 2:0 за Меркелову против Оланда.

А онај ко продаје млеко на територији Немачке свакако може да плаћа порезе и сличне дажбине Немачкој, па макар био из Француске, зар не?

И на крају, нисам сигуран шта тај протекционизам заиста значи. Холандија је други највећи извозник пољопривредних производа на свету (одмах после САД) и 26% од тог огромног извоза одлази у Немачку.

[Плутон]

То што описујеш је управо последица државних интервенција. Пре педесет година у САД људи су плаћали школарину за факултет уз неки обичан парт-тајм посао. Без дугова. Онда је држава почела да "помаже" и субвенционише образовање и цене су отишле у набеса...

 

У реду, држава С.А.Д. је субвенцијама учинила квалитетно школовање скупљим, недоступним за многе и људи сада морају да узимају позајмице које касније тешко враћају да би се школовали.

 

Али су исто тако неке европске државе интервенцијом учиниле образовање доступним и направиле најбоље системе образовања које човечанство познаје.

 

Ставом да је државна интервенција увек зло и да не зависи од тога какав систем се поставља може рецимо и да се каже да је нож зло и да ћеш убити човека без обзира што га користиш да сечеш парадајз.

[florenntina]

Francuska i Njemacka kao dio EU imaju sporazume o slobodnoj trgovini, kako onda francuska roba nije zastupljena na njemackim rafovima? Sta ih sprecava da budu jeftiniji? Cijene prehrambene robe u Njemackoj su proprilicno niske u odnosu na prosjecnu platu. Zaista ne vidim koliko nize mogu jos ici. Cijene prehrambenih namirnica u Njemackoj su poprilicnio niske u odnosu na standard. 

 

Ja ovakve subvencije razumijem u ovom kontekstu. Drzava daje odredjenu sumu lokalnim proizvodjacima. Na konto toga oni mogu da izadju na trziste sa jeftinijom robom od recimo francuske. Zbog toga sto je jeftinija ljudi kupuju njemacka mlijeka umjesto francuskih. Mljekari dobro zaradjuju, i u stanju su da plate porez koji trazi drzava i da pri tome profitiraju. Drzava od poreza zaradi ili u krajnjem slucaju poravanju prinos od poreza sa potrosenim subvencijama i sve ovce su na broju. Drzava zadovoljna porezom, domaci prozivodjaci profitiraju i imaju dovoljno resursa da proizovde kvalitetnu robu i potrosaci zadovoljni. 

 

Cijena mlijeka u Njemackoj je jedan evro. Po tvom scenariju to je skupo i moze ici jos nize. Koliko nize pitam se? Postoji i donja granica isplativosti da se nesto uospte i napravi

 

Pa razmisli i sam. Da li bi Srbima bilo bolje ili losije da mogu da kupuju nemacku hranu jeftinije od neke realne cene (i trenutnih cena u Srbiji) a da im razliku nadoknade nemacki poreski obaveznici. Da li bi se ti kao prosecan gradjanin Srbije osecao ostecen ili povlasten takvim rezultatom slobodne trgovine  izmedju Nemacke i Srbije? 

 

I da, nemacke cene su vec ispod nekog nivoa isplativosti jer su delom vec pokrivene subvencijama. Zato i kazem da je to odlicna prilika za sve da lepo poboljsaju svoj standard na racun nemackih poreskih obaveznika. Mislim, ako se ljudi vec lepo nude, zasto im ne izaci u susret i uvesti sve proizvode gde je nemacki odnos cena/kvalitet bolji nego naseg