Православље и либертаријанизам

[RYLAH]

То не постоји, човече.  Реч је мит, урбана легенда...  

Ал заправо не.

 

Само што ми је мука да вазда улазим у теоретске расправе око глупости. 

[Deja Vu]

Ти то не разумеш, то уопште није наука.

 

Pa i nije, ali da ne skrene tema na drugi kolosek  

[kordun]

Лош аргумент. Да ли је боље имати шачицу несрећних који су несрећни јер по идеолошком опредељењу не желе да плаћају државно здравство или гомилу несрећних (а неке од њих у тешким мукама или мртве) због тога што уопште не могу да приуште здравствену заштиту? Јел' треба око овога да расправљамо?

 

Не сумњам да је у идеалном либералном друштву овај проблем решен и да ту сви могу да приуште квалитетну приватну здравствену заштиту, али док се такво друштво не направи не би требало пустити људе на милост и немилост „тржишта здравља“.

zbog tog sto ti pises i zbog bezbroj slicnih stvari libertarijanstvo je zesca utopija, kad bi uveo libertarijanstvo vratili bi se na zakon jaceg,  i u bronzano doba, izgubilo bi se na duhovnosti , ma degradirali bi u svemu, borili bi se za goli opstanak, ne bi nikakvog uredjenja bilo, vladalo bi rasulo, brzo bi ratovi izbili, oni najgori, gradjanski... da su ljudi idealni i bezgresni to bi sve bilo pozeljno, ali sa nama ovakvima, pa to bi bila tragedija na kvadrat

[Кратос]

Libertijanizam=anarhija.Znači glupost neviđena.Kad bi nestala država kao društvena organizacija oni bi prvi kukali da se vrati.

[Плутон]

Pa i nije, ali da ne skrene tema na drugi kolosek  

 

Јесте, ал' ни ја нисам за то да се сад прегањамо око тога. Нек засад остане куј како 'оће.

[Аурор]

Libertijanizam=anarhija.Znači glupost neviđena.Kad bi nestala država kao društvena organizacija oni bi prvi kukali da se vrati.

 

 

Нетачно, ми нисмо анархисти.

[Плутон]

А ко одређује шта је боље? И на основу чега?

 

На основу чега се одређује да ли је боље да болестан човек умре или да живи? Па не знам, стварно...

 

Кад читаш ове мудријашке књиге што само Рилах чита видећеш да се по правилу увек социјалисти разних боја позивају на "идеално друштво". Либерализам никада не говори о "идеалном друштву", само о слободи људи - овакви какви су. Ништа "идеално" и ништа "утопијско". Само каже - не користи присилу према људима, пусти их да живе слободно.

 

Не знам шта RYLAH чита, али ни најмање нисам стекао утисак да се бави социјалистичким утопијама, још мање од најмање да их проповеда.

 

Па све добро и ово благостање које данас уживамо добили смо захваљујући тржишту. Оно је скоро искоренило сиромаштво, омогућило обичним људима удобности које краљеви нису могли да замисле пре 100-200 година. Зашто онда кажеш "на милост и немилост"? Када тржиште људима доноси бољитак. А са друге стране заступаш да се људско здравље препусти на милост и немилост бирократама и њиховој бездушној машинерији. Мени то изгледа контрадикторно...

 

Све је ово супер кад не бисмо имали више искуствених доказа да држава нису само бездушне бирократе и да држава може да обезбеди квалитетну здравствену заштиту.

[Кратос]

Нетачно, ми нисмо анархисти.

A kako ti zamišljaš bilo kakav sistem bez države?

[Аурор]

A kako ti zamišljaš bilo kakav sistem bez države?

 

 

Нема шта да замишљам кад нисам за такав систем, понављам.  Кажем само да се ограничи држава као очигледан значајан извор и могућност зла.

[Кратос]

Нема шта да замишљам кад нисам за такав систем, понављам.  Кажем само да се ограничи држава као очигледан значајан извор и могућност зла.

Država je ograničena zakonom.Inače izvor zla nije država jer je to ipak jedan apstraktan pojam nego ljudi koji tu državu i čine.Kada kažeš kriva je država to ništa ne znači.Kao da sam rekao krivo je čovečanstvo.Ne ,zlo je u pojedincima,ljudima koji mogu da zloupotrebe položaj u državi koji imaju.A to nikada ne možeš da budeš siguran da se neće desiti.Stvar ličnosti,vaspitanja,integriteta.

[Grizzly Adams]

Ali u tim zemljama ti i dalje imas slobodu izbora, u svemu. Ako neces drzavno, imas privatno zdravstvo. AKo neces drzavne, imas privatne skole. Ako hoces da pokrenes biznis, mozes bez problema, kao u Americi. Sve je tu.

 

Па није то сасвим тачно. Социјализовано здравство ремети, искривљује економију. Прво, сви су обавезни да учествују и одузима им се новац за то. Што значи аутоматски да имаш мању могућност избора, а огроман подстицај да користиш "бесплатне услуге" које ти нуди државно здравство. Са друге стране, предузетници немају никакав интерес да улазе у оно што се већ нуди "бесплатно" итд. Значи, чак и да имаш ту слободу (а често је немаш - нпр. у већини држава похађање државних школа је обавезно), односи су потпуно поремећени и тржиште практично угушено. Слично важи и за остале области у којима се користи државна присила, попут образовања.

 

I sustinski ne postoji razlika izmedju drzave i trzista, jer su oba institucije. Pre trzista ljudi su dobra rasporedjivali po babine linije, po polozaju, po zasluzi, po milosti Alahovoj i sta ti znam, sve su to ljudske institucije, samo je razlika izmedju njih po tome sto su neke efikasne u raspodeli dobara, a neke katastrofalne.

 

Ух брате, ово ти је потпуно погрешно. Постоји огромна разлика. На тржишту људи ступају у односе добровољно, у држави присилно. Ако то није "суштинска разлика" онда не знам шта је... Није разлика само у ефикасности, разлика је и у етици.

 

Tako se komandna privreda pokazala neefikasnom, iako je znala da gura kroz jedan deo istorije (SSSR je od II sv. rata do tamo 80ih bio 2. po BDP-u odmah iza SAD), a trziste kao dobrim.

 

А да упоредимо како је живео просечан грађанин у САД и СССР?

 

I to ne toliko zbog slobode, nego zbog toga sto se odluke bolje donose na lokalu i individualnom nivou, nego centralizovano i sto centar nikad nema informacija sta se desava na lokalu, pa tako drzava ne zna sta ce se desavati na trzistu jer ne zna ljudske preferencije.

 

То је веома поједностављена варијанта аргумента "економске калкулације" којим је Мизес демолирао социјализам још 1920-тих. Може се прочитати овде (бесплатно, легално): https://mises.org/library/economic-calculation-socialist-commonwealth

 

Није то питање "локала насупрот центра", већ проблем да је без слободног тржишта немогуће формирати цене, а цене су сигнал који преноси информације о ресурсима и омогућава да се они оптимално распореде. Из угла наше дискусије, то је еквивалентно индивидуалној слободи. Зато је правилно рећи да без индивидуалне слободе нема ефикасне економије и просперитета.

[Аурор]

Ne ,zlo je u pojedincima,ljudima koji mogu da zloupotrebe položaj u državi koji imaju.A to nikada ne možeš da budeš siguran da se neće desiti.Stvar ličnosti,vaspitanja,integriteta.

 

Па ако нема положаја у држави који може бити злоупотребљен, како би се злоупотребио?  

 

Мало размишљања... 

 

 

Država je ograničena zakonom

 

 

 Немо' молим те...  

[Grizzly Adams]

Извињавам се што не могу свима да одговорим. Један лупа глупости, а за ове остале не могу да стигнем.

[Плутон]

Država je ograničena zakonom.Inače izvor zla nije država jer je to ipak jedan apstraktan pojam nego ljudi koji tu državu i čine.Kada kažeš kriva je država to ništa ne znači.Kao da sam rekao krivo je čovečanstvo.Ne ,zlo je u pojedincima,ljudima koji mogu da zloupotrebe položaj u državi koji imaju.A to nikada ne možeš da budeš siguran da se neće desiti.Stvar ličnosti,vaspitanja,integriteta.

 

Постоје методе да се изабрани представници ограниче и доведу под грађанску контролу кроз институције и то су добре ствари. Нису све државе исте и овлашћења државних службеника нису свуда иста. До сада се показало боље (што је и логично) када су та овлашћења мања. У Србији практично не постоји грађанска контрола изабраних представника.

[Justin Waters]

Па није то сасвим тачно. Социјализовано здравство ремети, искривљује економију. Прво, сви су обавезни да учествују и одузима им се новац за то. Што значи аутоматски да имаш мању могућност избора, а огроман подстицај да користиш "бесплатне услуге" које ти нуди државно здравство. Са друге стране, предузетници немају никакав интерес да улазе у оно што се већ нуди "бесплатно" итд. Значи, чак и да имаш ту слободу (а често је немаш - нпр. у већини држава похађање државних школа је обавезно), односи су потпуно поремећени и тржиште практично угушено. Слично важи и за остале области у којима се користи државна присила, попут образовања.

 

 

Ali sta fali ekonomiji Singapura i jos pored toga imaju autoritativnu vladu? Kako je uplitanje vlade u zdravstveni sektor poremetilo tu drzavu da bude jedan od bastiona ekonomskog liberalizma, najbolje zdravstvene njege i jedna od najprosperitetnijih zemalja?