Православље и либертаријанизам

[Ћириличар]

И тако даље, довољна је илустрација. Да се нека држава обогатила протекционизмом је ноторна глупост.

Није тврдња да се држава обогатила протекционизмом, него да се "довољно обогатила", тј. довољно да поднесу страни конкурентски притисак. Такорећи, протекционизмом и мудром политиком граде се основи за праву ствар, за либерално тржиште. Е сад, проблем је  што држава веома склона глупим рјешењима и бирократизацији па имаш доста сулудих примјера ( као неке субвенција у САД-у за овце које су им требале због Другог свјетског рата ради вуне за одјећу војника, па су због бирократије људи заборавили на њих и фармери су још 50 година добијале паре само тако ).

 

Државе са паметном и квалитетном управом су увелико избјегле овакве ефекте ( а углавном су то мање до осредње државе ). Додуше, није све ни само у систему који се користи, него и у географско-политичкој позицији државе. 

[Juanito]

Ali u tim zemljama ti i dalje imas slobodu izbora, u svemu. Ako neces drzavno, imas privatno zdravstvo.

У Холандији немаш. Рецимо, не може жена да оде на гинеколошки преглед кад жели и да за то плати. Мора кућни лекар да је упути, а званична државна идеологија је да превентивна медицина не постоји и да превентивни прегледи нису потребни. "Лекари нису ту да стварају проблеме, већ да их решавају кад се појаве." Али то није ствар социјализма, него уврнуте протестантске културе. Такође, пошто верују да трудноћа и порођај нису медицинска стања, огроман број жена се порађа код куће и осигурање не покрива порођај у болници. Порођај и постпорођајна нега коштају 800 евра по дану или тако нешто.

С друге стране, заиста нема сиромашних и потпуно је незамисливо да неко умре јер нема да плати, за разлику од САД.

[Grizzly Adams]

Meni nije jasno ovo tvoje objasnjenje. 1 funta secera u USA kosta 20 centi. Funta je otprilike pola kilograma, znaci kupis dve funte da bi imao kilogram i platis 40 centi, ajd zaokruzimo na pola dolara. To je u BiH markama 0.87 feninga. 

 

U BiH cijena secera za kilogram 1.85 maraka, duplo skuplji. Prosjecna plata u BIH 800 maraka u US 4000 dolara? Kako je moguce da je 20 centi za funtu secera skupo, o cemu se tu radi? 

 

Не знам за БиХ, али цена у САД је била дупло већа него "светска" кад сам последњи пут о томе читао. Чему има пар година додуше...

[RYLAH]

Зец је на оном видео клипу, од деветог до тринаестог минута, причао управо супротне ствари, а у то може да се увери свако ко преслуша клип. Зец се негативно изразио о наметању либерализма економијама које за исти нису спремне, и употребио и аналогију са фудбалским клубовима, и приказао лицемерје оних који либерализам намећу тиме што су они своју базу направили протекционизмом.

 

Значи, ниђе везе са хваљењем либералних метода ил нечим сличним, он је баш причао да то није за нас овакве какви смо.

[Ћириличар]

У Холандији немаш. Рецимо, не може жена да оде на гинеколошки преглед кад жели и да за то плати. Мора кућни лекар да је упути, а званична државна идеологија је да превентивна медицина не постоји и да превентивни прегледи нису потребни. "Лекари нису ту да стварају проблеме, већ да их решавају кад се појаве." Али то није ствар социјализма, него уврнуте протестантске културе. Такође, пошто верују да трудноћа и порођај нису медицинска стања, огроман број жена се порађа код куће и осигурање не покрива порођај у болници. Порођај и постпорођајна нега коштају 800 евра по дану или тако нешто.

С друге стране, заиста нема сиромашних и потпуно је незамисливо да неко умре јер нема да плати, за разлику од САД.

Омања земља, географски и људски омање тржиште, а доста богатства и вриједности садржи у себи. Да, сјећам се да постоји нека расправа са Пикетијем баш око тога - да ли тржиште акумулира вриједност у себи? Мени некако изгледа сасвим очигледо да га заиста акумулира, али лаик сам па шта знам ја 

[Grizzly Adams]

Мени се пре чини да их је уништио Слоба својом "политиком" која нам је набила санкције, ратове, изолацију и разорила све живо. Те фабрике никад нису ни имале прилику да се сусретну са стварним светом: док смо га се отарасили и унормалили колико-толико, оне су одавно већ биле мртве или на самрти. 

 

То свакако. Само што се већ крајем 80-тих видело да поред Филипса нико неће купити ЕИ Ниш телевизор, нити Југа поред половњака са Севера...

[Аурор]

Зец је на оном видео клипу, од деветог до тринаестог минута, причао управо супротне ствари, а у то може да се увери свако ко преслуша клип. Зец се негативно изразио о наметању либерализма економијама које за исти нису спремне, и употребио и аналогију са фудбалским клубовима, и приказао лицемерје оних који либерализам намећу тиме што су они своју базу направили протекционизмом.  

 

 

Верујем у једнога Зеца...     

[Grizzly Adams]

Зец има право на своје мишљење,

Није тврдња да се држава обогатила протекционизмом, него да се "довољно обогатила", тј. довољно да поднесу страни конкурентски притисак. Такорећи, протекционизмом и мудром политиком граде се основи за праву ствар, за либерално тржиште. Е сад, проблем је што држава веома склона глупим рјешењима и бирократизацији па имаш доста сулудих примјера ( као неке субвенција у САД-у за овце које су им требале због Другог свјетског рата ради вуне за одјећу војника, па су због бирократије људи заборавили на њих и фармери су још 50 година добијале паре само тако ).

 

То је мит. Ствар је у томе да тај дан никада неће доћи. Фирме под протекцијом се не развијају јер немају подстицај за то. То ти је као да не излазиш на терен док не "научиш добро да играш фудбал". Фора је у томе што не можеш да научиш да добро играш фудбал ако не изађеш на терен, ако не играш праве утакмице, губиш и на томе учиш. Не може се постати професионални фудбалер тренирањем у контролисаном окружењу. Мораш да изађеш на терен, да те шутирају, гурају, побеђују, па тек кроз то искуство постајеш професионалац. Исто је и у бизнису.

 

Те приче продају они који од тога имају користи. На тај начин они живе и богате се на рачун својих грађана. Тако смо добили Мишковића, Бека, Кариће и осталу компанију. Они су резултат протекционизма.

[Плутон]

Верујем у једнога Зеца...     

 

Врло аргументовано.

[Deja Vu]

односи су потпуно поремећени и тржиште практично угушено. Слично важи и за остале области у којима се користи државна присила, попут образовања.

 

Ali odnosi nisu poremeceni i trziste savrseno funkcionise, bolje nego u SAD, Japanu i J.Koreji. Ja ti kazem da ne mogu oni biti drzava blagostanja bez mocnog privatnog sektora koji ce to da podupire, jer majku mu odakle ce pare da izvlace za svu tu socijalu?

Da je tako kao sto pricas, Skandinavci bi krepavali po ulici, ali izgleda da vise krepavaju slobodni Ameri. 

 

Ух брате, ово ти је потпуно погрешно. Постоји огромна разлика. На тржишту људи ступају у односе добровољно, у држави присилно. Ако то није "суштинска разлика" онда не знам шта је... Није разлика само у ефикасности, разлика је и у етици.

 

So what? Institucija je institucija. Da li ce da te prisili drzava ili ce da te prisili glad i siromastvo, doesn't matter.

To sto drzava ljude prisiljava je stvar vezana za ljudsko ponosanje i racionalnost i situacije kada nema drugacijeg puta. 

 

А да упоредимо како је живео просечан грађанин у САД и СССР?

 

Lose.  

 

То је веома поједностављена варијанта аргумента "економске калкулације" којим је Мизес демолирао социјализам још 1920-тих.

 

Ovo ti je teorija racionalnog izbora. A libertarijanci vole da se pozivaju na istu.

 

Није то питање "локала насупрот центра",

 

O veruj mi to je glavno pitanje. Lokal ti je upravo trziste, direktnost i individualnost, odluke se ostvaruje 1vs1, nema centralne komande ti odlucujes sta ces kupis i prodas, drugi isto. Isti slucaj za politiku. Zasto se forsira decentralizacija, a ne centralizacija je zato sto se politicke odluke bolje donose na lokalu nego iz centra (pogotovo ako je taj centar autoritarni manijak).

U ekonomiji centar ne zna sta lokal zna. Vucic ne zna sta tebi i meni treba, pa tako Vucic moze da sagradi fabriku proizvodnje lala, a da lale niko nece da kupi. I onda propade preduzece, kuku nama sindikati protestuju radnici gladuju. Ovo ti je Hajek objasnio, trebao bi da znas.

 

 

проблем да је без слободног тржишта немогуће формирати цене, а цене су сигнал који преноси информације о ресурсима и омогућава да се они оптимално распореде.

 

 

Pa upravo na to sam ti i ukazao Drzava nema te informacije, zato je losa za alokaciju dobara. Ali je potrebna za neke druge stvari, zovu se javna dobra: vojska, policija, sudovi - to je minimalna drzava, i sto se mene tice zdravstvo, obrazovanje, socijala jer why not? Ako u nekim drzavama super radi i obezbedjuje to da ljudi ne krepaju od bolesti zato sto nemaju para iako je trziste tu, onda drzava znaci samo jednog od niza ponudjaca nekih usluga. Jest da sili i uzima pare, ali sta da se radi nema drugog nacina za sada. 

[Аурор]

Врло аргументовано.

 

 

Па рекао је да је рекао Зец као да је рекао Исус...  То је стварно његово мишљење и то је то.

 

Али рећи да су због протекционизма богати је равно као да изјавиш да је сав тај економски просперитет због income tax (??). А има и таквих случајева...

[Ћириличар]

То је мит. Ствар је у томе да тај дан никада неће доћи. Фирме под протекцијом се не развијају јер немају подстицај за то. То ти је као да не излазиш на терен док не "научиш добро да играш фудбал". Фора је у томе што не можеш да научиш да добро играш фудбал ако не изађеш на терен, ако не играш праве утакмице, губиш и на томе учиш. Не може се постати професионални фудбалер тренирањем у контролисаном окружењу. Мораш да изађеш на терен, да те шутирају, гурају, побеђују, па тек кроз то искуство постајеш професионалац. Исто је и у бизнису

Да, али тренингом учиш основе и спремаш се за улазак на праву утакмицу. Не можеш неприпремљен ући, а да немаш најосновније капацитете и способности. Нећеш постати професионалац, али ћеш научити основе. Не могу ни ја одмах отићи у адвокатску канцеларију и тражити да радим. Неће ме примити, тражиће да имам макар основно предзнање и да разликујем Основни од Вишег и Апелационог суда. То сам и рекао код оног клатна лијево-десно. Државе протекционизмом заштите своја предузећа и уз добру управу она се развију до одређене мјере гдје имају основне капацитете да уђу у међународно тржиште. И тек са либерализацијом тржиште постане богато а предузећа се лакше снађу јер су ухватила одређено коријење и стала на ноге без икаквих изазова са стране. Наравно, то се не може десити ако је држава потпуно одсјечена од свијета, али ниједна држава није. Ако не постоји размјена, постоји макар обзервација развоја технолгоије ,стандарда и сл.

 

За разлику од нас који штитимо наша предузећа а стављамо их под лошу управу, плус немамо праву политичку климу која би покренула неке точкиће... И онда субвенционишемо стране фирме плаћајући их да плаћају наше раднике. 

 

И на крају, не ради ова формула нужно ккод сваке државе јер немају све државе исти положај. САД је одувијек имао специјалне односе са УК, УК има огромну предност јер је острвска држава, Јапан такође и сл. ( ето, баш примјер Јапана, један од ријетких случајева успијеха наметања либерализације. За 50 година Јапан је постао најјача азијска држава. Додуше његов развој је пратио јак национализам и милитаризам и империјализам, али то нема везе са либерализацијом јер је од истих симптома патила национал-социјалистичка Њемачка као и СССР ). А погледајте Србију. Једине државе у окружењу које иоле су јој наклоњене су Р. Српска и Румунија. Остали су сви љути јер смо добро ратовали.

[Grizzly Adams]

Колико је то само наивна претпоставка... Замисли да си власник неке фирме која је под протекцијом државе. И сад они ти кажу "ево ми ћемо да те штитимо од конкуренције и помажемо док се не развијеш". Коју поруку то њему даје? Који подстицај има? Да ли ће он дати све од себе да се што пре ослободи привилегија и суочи се са конкуренцијом?

 

Напротив, он ће учинити све што може да протекцију одржава и повећа. Њему није у интересу да послује добро. Управо супротно - у интересу му је да послује лоше и тражи још већу заштиту и субвенције. Трудиће се да одржава пермантнену "кризу" и кука за помоћ, новац отет од суграђана. И онда се позива на "патријотизам", "купујте домаће" и сличне бесмислице.

 

Не буразеру, него засучи рукаве и ради поштено као сви ми.

[Deja Vu]

заиста нема сиромашних и потпуно је незамисливо да неко умре јер нема да плати, за разлику од САД.

 

Svakom bi bilo nezamislivo, nego je delom kriva ta prica: sloboda je svetinja, makar ljudi krepavali. 

[Juanito]

Протекционизам је терање сопствених грађана да купују лошије и скупље производе. Самим тим сви они који нису под протекцијом имају мање да уложе у своје послове. Протекционизам можда користи држави и малом броју "заштићених", али штети осталим грађанима. Протекционизам такође има смисла ако неко постави циљ да нпр. Србија мора да поседује индустрију ту и ту. Протекционизам нема смисла ако је циљ да грађани живе боље ма чиме се бавили. Ово није либертаријанизам, већ здрав разум. Не кажем да то можда није имало смисла у претходним вековима, али данас кад је свет глобалан? У којој год држави сам живео, куповао сам производе из целог света, укључујући наравно и те државе. Индустрија којој припадам је 100% глобална. Протекционизам ми изгледа логички потпуно суманут, а као грађанин и купац га доживљавам као фашизам.