Православље и либертаријанизам

[florenntina]

Уопште не морамо да размотримо самог Христа. Довољно је погледати Христовог Кушача и његове понуде (које је Христос одбио). Отац Јустин за та питања каже да (парафраза) "када би се сви најјачи умови овог света спојили не би могли да смисле дубља и савршенија искушења".

Кушач је наиме социјални инжињер пар-екселанс, централни планер и супер-социјалиста коме ни Маркс није достојан да одреши ципеле. Претворити камење у хлебове би, по њему, решило све проблеме на овом свету (и наравно дало претварачу титулу императора васионе). Тако он види свет: довољно је нахранити све, да сви имају сва материјална добра и аутоматски је све решено. Христос је, наравно, одбио ту понуду. А зашто? Ја бих се усудио да кажем зато што је за разлику од Кушача разумео неразориву вредност онога што би Кушач желео да уништи - слободу.

Upravo tako... To je Dostojevski takodje lepo objasnio u Velikom Inkvizitoru, "Braca Karamazovi"...

A sto se tice hijerarhije, ne bih mogla da odgovorim da li se radi o dobrovoljnoj ili ne. Ne bi smela biti prinudna svakako jer dobijamo socijalizam, ali ne bi imala ni smisla niti bi bila dugorocno odrziva, ako je dobrovoljna... To bi trebao biti neki skup pravila koja su svima poznata i od svih "dogovorena" ali i cija bi primena morala biti obavezujuca za principale, te u skladu s tim nagradjena ili sankcionisana odredjena ponasanja (progovori institucionalni ekonomista iz mene )

E sad, ovo se moze smatrati i "ugrozavanjem slobode" pa se onda opet vracamo na pitanje moze li sloboda da postoji "sama po sebi" i da li takva sloboda, ako i pretpostavimo da postoji, nuzno zavrsava samoubistvom... u smislu "sve mi je dozvoljeno ali mi nije sve na korist"...

Koliko je tesko zarobiti slobodnog coveka toliko je i tesko nametnuti slobodu nekome ko nece da bude slobodan...Ono sto je meni fascinantno, jos od Adama i Eve do danasnjih dana, jeste da covek najcesce svoje pravo slobodnog izbora koristi da izabere neslobodu. Zato se nekako i plasim da bi krajnji ishod tog slobodnog "libertarijanskog" modela drustva, ako bi se ikada ostvario, bila u stvari-nesloboda, iako sve teorijske "cinjenice" govore suprotno...

Ne znam iz kog razloga, ja socijalizam povezujem sa nekom infantilnoscu, potrebom deteta za majkom koja je, kakva god bila, ipak "bolja" nego samostalnost. Libertarizam mi je opet vise za zrelu licnost koja je spremna da se otrgne od te zavisnosti i hrabro se suoci sa sobom, svojim nedostacima i kvalitetima...Ovo je naravno samo moja licna impresija, ali bas me zanima da li je jos nekome slicna komparacija pala na pamet...

[florenntina]

Још нешто, немој мешати Православну и католичку цркву, јер имају потпуно два супротна концепта и погледа на свет. Шак шта више, катличко учење је директни узрок и мајка учења о утопији, из кога ће настати сви социјализми.

Teorijski i logicno potpuno ispravno. Medjutim, praksa je upravo pokazala da se socijalizam najbolje "primio" u pravoslavlju. Sta cemo sad? Kako ovo da objasnimo?

[Marjanovic]

Руски мислиоци попут Достојевског, Берђајева, Соловјова, Булгакова су врло често критиковали државу (неки су је називали и паганским чудовиштем) полазећи од неприкосновесности слободе личности. Међутим, критикујући државу и државно насиље над човеком, они нису заговарали капиталистичко уређење, индивидуализам и сл.. Напротив, криковали су све то су га понекад исто колико и марксизам.

Достојевски је говорио да је "православље наш руски социјализам", у Карамазовима помиње и некакав хришћански социјализам.

Берђајев је говорио да се он не залаже за социјализам, зато што је човек добар, већ напротив, зато што је искварен. Да не буде забуне Берђајев је критковао државу, можда више и жешће од свих руских религиозних философа полазећи од слободе и човекове личности као највећих вредности. у тој критици се приближавао готово анархизму.

Слично се може прочитати и код Булгакова, Федотова и других руских мислилаца. Као и код Солжењицина, код њих критика комунизма и марксизма није прешла у заговарање либералног капитализма. Напротив.

Мада, руска мисао је јако јако специфична. И треба је добро разумети.

[Marjanovic]

Teorijski i logicno potpuno ispravno. Medjutim, praksa je upravo pokazala da se socijalizam najbolje "primio" u pravoslavlju. Sta cemo sad? Kako ovo da objasnimo?

Осећајем заједништва (саборности) које је веома изражено код православних, а који су комунисти злоупотребили. А и код католика постоји тај моменат заједништва.

Код протестаната је другачије. Индивидуалистички принцип је доминантан и отуд развијеност капитализма управо код њих. Макс Вебер је то лепо објаснио.

[Justin Waters]

Осећајем заједништва (саборности) које је веома изражено код православних, а који су комунисти злоупотребили. А и код католика постоји тај моменат заједништва.

Код протестаната је другачије. Индивидуалистички принцип је доминантан и отуд развијеност капитализма управо код њих. Макс Вебер је то лепо објаснио.

То за заједништво баш не важи у пракси. Православно заједништво има јасно своју дефиницију, али са јако малим или никаквим процентом је заступљено код православних. Насупрот томе, писали смо, само што су поруке нестале, ваљда ће се вратити, ми имамо јако изражен колективизам и то је разлог зашто социјализам лако ниче.

[Marjanovic]

Е па не може и једно и друго. Да у пракси нема заједништва не би било ни тог колективизма, који је крајња варијанта заједништва. Све је то повезано.

[uros]

Е па не може и једно и друго. Да у пракси нема заједништва не би било ни тог колективизма, који је крајња варијанта заједништва. Све је то повезано.

Колективизам није "крајња варијанта заједништва" из једноставног разлога што колективизам подразумева присилу. Православна заједница не трпи присилу било какве врсте, макар и у најмањој могућој мери, зато што би се та присила косила са фундаментима православног учења. Колективизам са друге стране подразумева присилу. И то присилу која се често назива "терор већине". Зато либертаријанизам никада не може да буде компатибилан са апсолутном демократијом, евентуално може са ограниченом републиком.

Мислим да је термин "индивидуалност" коју либертаријанци користе у потпуности погрешно схваћен у данашње време (за разлику од других варијанти "индивидуализма" као на пример она Де Садовска варијанта "либертина"). Он једноставно описује чињеницу да је свако засебна и уникатна личност са Богом датим особинама и "правима" која јој нико (осим Бога) не може одузети, потчинити, злоупотребити, итд.

Али ни у ком случају не значи да индивидуа може да се оствари без односа са другом индивидуом, напротив: у либертаријанском систему вредности врхунска припада добровољном односу са другим бићем.

[Justin Waters]

Е па не може и једно и друго. Да у пракси нема заједништва не би било ни тог колективизма, који је крајња варијанта заједништва. Све је то повезано.

Па не може једно и друго. Заједништво и колективизам нису исто. Заједништво је јединство индивидуа, колективизам искључује било какву индивидуалност па према томе и личну зрелост и одговорност за поступке. Колективизам представља безличну масу простог броја - комада људи која бива подражавана популистичком пропагандом и само на то реагује. Колективистичка маса се произвољно креће и њише не тежећи ка постизању никаквог циља. Ту масу привремено може ообуздати - возглавити један лидер док притисак масе не постане велик и систем не оде у пропаст. То је главни епитет нашег друштва, ми смо такви.

[Marjanovic]

Ни колективизам ни индивидуализам нису добри. Решење је у персонализму.

Хришћански персонализам, тј схватање да је човек створен по лику (икони) и подобију (сличности) Божијем је алтернатива и (либералном) индивидуализму и колективизму (социјалистичког, фашистичког и сл. типа) и схватање човека које одговара стварности. Појединац није сам за себе довољан и независан од других, али није ни само шраф у зупчаник велике друштвене и државне машинерије. Сваки човек је јединствен, али му је потребна и заједница са другима. Сваки човек је рођен у контексту других људи са међусобном зависношћу. Дакле, равнотежа између личности и заједнице. Колективизам и индивидуализам су крајности.

[Justin Waters]

Ни колективизам ни индивидуализам нису добри. Решење је у персонализму.

Хришћански персонализам, тј схватање да је човек створен по лику (икони) и подобију (сличности) Божијем је алтернатива и (либералном) индивидуализму и колективизму (социјалистичког, фашистичког и сл. типа) и схватање човека које одговара стварности. Појединац није сам за себе довољан и независан од других, али није ни само шраф у зупчаник велике друштвене и државне машинерије. Сваки човек је јединствен, али му је потребна и заједница са другима. Сваки човек је рођен у контексту других људи са међусобном зависношћу. Дакле, равнотежа између личности и заједнице. Колективизам и индивидуализам су крајности.

Да дијелим то мишљење. С тим да ако бих оцијенио које мање зло од овог двога, то је онда свакако индивидуализам. У колективизму страда читава група људи, колектив, док у индивидуализму, неки страдају неки добро прођу.

С тога најбоље друштво је у коме је управо присутна та равнотежа измђеу личности и заједнице. Ја кад кажем индивидуа, то разликујем од индивидуализма. Човјек као индивидуа, подразумјева њега као личност, непоновљиву, уникатну, одговорну и способну, ону која има свој став у живот, критички је насторјен и према себи и према околини у оној мјери која је потребна да би се нека грешка указала или неки квалитет и добро нагласило. Личност која своје квалитете користи да допринесе зајединици, а не искључиво себи да буде самодовољна.

У колективизму индивидуалност потпуно страда. Човјек постаје дио, комад, који се мјери пуким бројем или количином. Лишен сопоственог става и права на истицање слободе размишљања коме је једина обавеза да слуша наредбодавце и повинује се партијским - ауторитетним наређењима.

Али реалност је ипак далеко од те заједнице, или назовимо је хришћанског персонализма. Свијет се углавном налази или у колективизму или индивидуализму и њиховим различитим степенима пројављивања. Ако би пак морао бирати између те двије опције радије бих бирао индивидуализам него колективизам.

[Juan Valdez]

Pravoslavni personalizam se ne može nametnuti društvu. Za društvo u celini jedino individualizam dolazi u obzir uz eventualno manje kompromise. Štaviše, jedino takvo društvo daje šansu personalizmu, a da li će se isti ili ne ostvariti, to zavisi od pojedinaca i njihove slobodne volje. Najvažnije je da je svako slobodan da propoveda personalizam i da ga prihvati.

[Marjanovic]

Персонализам и хришћаснко схватање човека лежи дубоко у темељима наше цивилизације, културе и традиције не само православне, већ и хришћанске уопште. Нема потребе ни за каквим наметањем јер је он темељ и људских права, па шире и либерализма и индивидуализма. Индивидуализам није ништа друго до секуларизовано хришћанско схватање човека, његовог достојанства и слободе. Друга је ствар што су либерали најчешће секуларисти који желе да протерају хришћанство и религију из јавне сфере и што се углавном стиде својих хришћанских корена. Но, то не мења чињеницу да су либерализам и индивидуализам највише распрострањени у хришћанских земљама, што је и логично јер им је корен хришћански.

Персонализам је свој израз нашао о и у Универзалној декларацији о људским правима у чијем писању су учествовали и неки персоналисти попут Жака Маритена. Не верујем да је та Декларација наметање.

Мени више личи на наметање индивидуализма када се каже да " за друштво у целини једино индивидуализам долази у обзир". Поготово када знамо колико је људско друштво различито и да постоје културе вредне поштовања које су колективистичке, као нпр. јапанска и многе друге.

[Juan Valdez]

Индивидуализам није ништа друго до секуларизовано хришћанско схватање човека, његовог достојанства и слободе. Друга је ствар што су либерали најчешће секуларисти који желе да протерају хришћанство и религију из јавне сфере и што се углавном стиде својих хришћанских корена.

Либерал може да буде и хришћанин и атеиста и антитеиста и било шта друго. Оно што мора да буде заједничко сваком либералу јесте да његова лична уверења не сме да преноси на државу. Држава само треба да штити право свакога да буде верујући, али и да се бори против вере. Конзервативци нису либерали, јер хоће верска и морална начела да наметну кроз државни апарат. Такође, они што бране да се носи крст нису и не могу да буду либерали.

Nema nikakvog razloga zašto bi ovo trebalo da znači odsustvo verskog ubeđenja kod liberala. Za razliku od racionalizma Francuske revolucije, pravi liberalizam nije ni u kakvoj svađi sa religijom i jako žalim zbog ratoborne i suštinski neliberalne antireligioznosti koja je pokretala tako veliki deo kontinentalnog liberalizma XIX veka. Da to za liberalizam nije osnovno, jasno pokazuju njegovi engleski preci, stari vigovci, koji su ako išta drugo bili previše bliski sa određenim religijskim uverenjem. Ono što ovde razlikuje liberala od konzervativca je to što, ma kako da su duboka njegova duhovna uverenja, on nikad neće smatrati da ima pravo da ih nameće drugima. Za njega su duhovno i svetovno različita područja koja ne treba da se mešaju.

http://pescanik.net/...-konzervativac/

Секуларизам је нужан за либерализам, али секуларизам није протеривање религије, него слобода и религије и атеизма и свега у односу на државу.

Персонализам је свој израз нашао о и у Универзалној декларацији о људским правима у чијем писању су учествовали и неки персоналисти попут Жака Маритена. Не верујем да је та Декларација наметање. Мени више личи на наметање индивидуализма када се каже да " за друштво у целини једино.

Либерали би углавном могли да се побуне за неке или све доле наведене чланове, зависно од тога колико су естремни.

Члaн 22.

Cвaкo, кao члaн друштвa, имa прaвo нa сoциjaлнo oсигурaње и прaвo дaoствaруje приврeднa, друштвeнa и културнa прaвa нeoпхoднa зa своје дoстojaнствo и зa слoбoдaн рaзвoj своје личнoсти, уз пoмoћ држaвe и мeђунaрoднe сaрaдњe, a у склaду с oргaнизaциjoм и срeдствимa свaкe држaвe.

Члaн 23.

1. Cвaкo имa прaвo нa рaд, нa слoбoдaн избoр зaпoслeњa, нa прaвичнe изaдoвoљaвajућe услoвe рaдa и нa зaштиту oд нeзaпoслeнoсти.
   
2. Cвaкo, бeз икaквe рaзликe, имa прaвo нa jeднaку плaту зa jeднaки рaд.
   
3. Cвaкo кo рaди имa прaвo нa прaвeдну и зaдoвoљaвajућу нaкнaду кoja њeму и њeгoвoj пoрoдици oбeзбeђуjeeгзистeнциjу кojaoдгoвaрa људскoм дoстojaнству и кoja ћe, aкo будe пoтрeбнo, бити упoтпуњeнa другим срeдствимa сoциjaлнe зaштитe.
   
4. Cвaкo имa прaвo дaoбрaзуje и дa ступи у синдикaтe рaди зaштитe свojих интeрeсa.
   

Члaн 24.

Cвaкo имa прaвo нa oдмoр и рaзoнoду, укључуjући рaзумнo oгрaничeњeрaднoг врeмeнa и пoврeмeни плaћeни oдмoр.

Члaн 25.

1. Cвaкo имa прaвo нa живoтни стaндaрд кojи oбeзбeђуje здрaвљe иблaгoстaњe, њeгoвo и њeгoвe пoрoдицe, укључуjући хрaну, oдeћу, стaн илeкaрску нeгу и пoтрeбнe сoциjaлнe службe, кao и прaвo нa oсигурaњe услучajу нeзaпoслeнoсти, бoлeсти, инвалидности, удoвиштвa, стaрoсти, илидругих случajeвa губљeњa срeдстaвa зa издржaвaњe услeд oкoлнoстинeзaвисних oд њeгoвe вoљe.
   
2. Majкe и дeцa имajу прaвo нa нaрoчитo стaрaњe и пoмoћ. Cвa дeцa, рoђeнa убрaку или вaн њeгa уживajу jeднaку сoциjaлну зaштиту.
   

Члaн 26.

1. Cвaкo имa прaвo нa шкoлoвaњe. Шкoлoвaњe трeбa дa будe бeсплaтнo бaр уoснoвним и нижим шкoлaмa. Oснoвнa нaстaвa je oбaвeзнa. Teхничкa истручнa нaстaвa трeбa дa будe oпште доступна, a вишa нaстaвa трeбa дa будe свимaпoдjeднaкo приступaчнa нa oснoву утврђених критеријума.
   
2. Шкoлoвaњe трeбa дa будe усмeрeнo пунoм рaзвoју људскe личнoсти и јачању пoштoвaњa људскихпрaвa и oснoвних слoбoдa. Oнo трeбa дaунaпрeђуje рaзумeвaњe, трпeљивoст и приjaтeљствo мeђу свим нaрoдимa,рaсним и вeрским групaциjaмa, кao и дeлaтнoст Уjeдињeних нaциja зaoдржaвaњe мирa.
   
3. Poдитeљи имajу првeнствeнo прaвo дa бирajу врсту шкoлoвaњa зa свojудeцу.
   

Елем, колико сам схватио до православног персонализма се долази кроз однос са другим личностима из љубави, који је увек добровољан. Тако да свако стављање истог у било какав програм јесте де факто наметање.

Персонализам и хришћаснко схватање човека лежи дубоко у темељима наше цивилизације, културе и традиције не само православне, већ и хришћанске уопште.

А шта ако се мени та традиција не свиђа? Ако потичем из друге традиције или просто, хоћу да се одрекнем своје из било ког разлога.

[Marjanovic]

Либерал може да буде и хришћанин и атеиста и антитеиста и било шта друго. Оно што мора да буде заједничко сваком либералу јесте да његова лична уверења не сме да преноси на државу. Држава само треба да штити право свакога да буде верујући, али и да се бори против вере. Конзервативци нису либерали, јер хоће верска и морална начела да наметну кроз државни апарат. Такође, они што бране да се носи крст нису и не могу да буду либерали.

Секуларизам је нужан за либерализам, али секуларизам није протеривање религије, него слобода и религије и атеизма и свега у односу на државу.

Секуларизам у пракси врло често значи и протеривање вере из јавне сфере, па отуд и долазе захтеви неких либерала да се крст не сме носити. да не говоримо да је за велики број либерала вера у јавној сфери "нелегитимна", али је "легитимно" вређати веру и верска осећања, поготово хришћанска.

Елем, колико сам схватио до православног персонализма се долази кроз однос са другим личностима из љубави, који је увек добровољан. Тако да свако стављање истог у било какав програм јесте де факто наметање.

Карикираш. Наметање је је кад неко нешто мора да ради, а не жели. То нема везе са историјском чињенциом о утицају хришћанства на развој људских права. Као што можеш прочитати, нико православље није ставио у програм, већ је нешто друго у питању, што ти занемарујеш.

А шта ако се мени та традиција не свиђа? Ако потичем из друге традиције или просто, хоћу да се одрекнем своје из било ког разлога.

У многим западноевропским земљама које уважавају хришћанске корене постоје огроман број људи који нису хришћани (атеисти, агностици, муслимани, хиндуси, будисти итд) и не фали им длака са глава. Шта више те земље су пример толеранције. Поштовање верске традиције одређене земље не значи да су све друге забрањене. Напротив. Чуди ме да не разликујеш уважавање вере у јавној сфери (нпр. у Немачкој и многим другим земљама) и наметање религије (нпр.у Саудијској Арабији). Као што не постоје само либерализам и социјализам, тако исто не постоје само секуларизам и фундаментализам. Баш напротив.

[uros]

Либерали би углавном могли да се побуне за неке или све доле наведене чланове, зависно од тога колико су естремни.

Па не баш, постоји две ставки са којима би се чак и најекстремнији либерал сложио:

- Cвaкo имa прaвo дa oбрaзуje и дa ступи у синдикaтe рaди зaштитe свojих интeрeсa

- Poдитeљи имajу првeнствeнo прaвo дa бирajу врсту шкoлoвaњa зa свojудeцу.

Све остало је мање-више утопијска шарена лажа.