Да ли постоји Бог који је добар - проблем теодицеје

[Иван Ивковић]

Zlo je odsustvo Boga.

Пре бих рекао да је зло неприхватање Бога. Бог је увек и свуда присутан осим у срцима оних који не желе да Га прихвате.

 

За човека у коме се умножи благодат, страх од смрти на путу ка жељеној праведности постаје ништаван. Он у својој души налази многе разлоге по којима је, ради страха Божијег, готов да трпи невоље као нешто што му припада.

Тада све што је непријатно телу и што може да му причини страдање у његовим очима изгледа ништавно у поређењу са оним чему се он нада у будућности. Уколико се, пак, у човеку умањи благодат, дешава се супротно реченоме. Тада код њега познање на основу истраживања (које се ослања само на опипљиво) постаје јаче од вере.

Он већ нема наду у Бога при сваком делу и промисао Божији о човеку почиње да схвата другачије. Такав човек се постојано подвргава страховима због замки оних који својим стрелама стрељају у мраку (Пс.10,2).

 

Преподобни Исак Сирин

[Давор73]

 И те како ме мучи ово питање. И схватио сам да немам прави одговор на њега. И поред свих прочитаних књига нема задовољавајућег одговора на :,,Зашто је патња неопходна? Чему бол?" Верујем само да ће нам се одговор дати у своје време. И до тада човек може или да трпи или да пукне. Нема трећег.

[Paradoksologija]

Али у том тренутку ,мени то звучи природно-људски,без икаквог божанског у њему... биле су супер расправе некад на форуму "верујем" на ту тему,те то је почетак молитве,псалма,па онда,Он уствари говори у име свих људи ,па цитиран је вл Јевтић,римокатолички теолози,ма свашта...

 

Znam za ta tumačenja, o tome i govorim - meni ona umanjuju ono ljudsko u Hristu 

 

Mi ne znamo - nemamo empirijsko iskustvo o tome - šta je to božansko, ali znamo šta je ljudsko. I znamo da je Hristos u svakom trenutku bio potpuno i jedno i drugo. I onda su možda naše predstave o božanskom nepotpune ako nam nešto kod Hrista deluje previše ljudski a premalo božanski.

 

A to isto božansko je pristalo da bude i nemoćna beba. Misliš da nije plakao kad su mu rasli zubići? Ili je u potpunosti bio svestan svrhe i ishoda rasta zuba? Možda zvuči banalno, ali meni je ovo suština. Ona prava linija razgraničenja od svakog doketizma.

 

 

Пре бих рекао да је зло неприхватање Бога. Бог је увек и свуда присутан осим у срцима оних који не желе да Га прихвате.

 

Kod svesnih ljudi i u smislu zla kao greha, svakako.

 

Kad govorimo o teodiceji kao opravdavanju Boga za postojanje zla/zala, misli se najčešće na zlo u smislu "malum" (Lat.) - i moralno zlo, ali i svaka prirodna katastrofa, svaki problem ovog sveta, bolesti, glad, suše, oluje, napadi divljih zveri, bolesti - sve što donosi patnju i svaka nesavršenost tvorevine, uključujući njenu smrtnost, promenljivost, raspadljivost. Pitanje je kako savršenog Tvorca pomiriti sa nesavršenom tvorevinom.

 

Jedan od najstarijih pristupa - ne samo hrišćanskih - jeste taj da se svako zlo ogleda kao takvo samo u onima koji nisu pomireni sa Bogom.

 

Mene to ne zadovoljava. Čini mi se, o gordosti, da ne zadovoljava ni Hrista, koji je znao za opšte Vaskrsenje, znao je i za vrlo pojedinačno vaskrsenje koje će pružiti samo koji tren kasnije, pa se ipak potresao kada je Lazar umro. Hristos je bio i ostao "naš", jedan od nas u svemu osim u grehu, a iskrena patnja kao reakcija na zlo nije greh, koliko god je nipodaštavali stoici i razni platoničari.

 

I opet se postavlja pitanje neizbežne patnje onih koji nisu i ne mogu biti toliko "prosvetljeni" - dece, pa i životinja.

 

U hrišćanstvu se još češće pojavljuje drugo, dodatno objašnjenje - vreme, propadljivost, svako zlo (malum) ovog sveta jeste nekako posledica Pada. Čovek je nekako "uspeo" da donekle odvoji tvorevinu od Tvorca i time uveo vreme, propadljivost i smrt, koji su zaslužni za sva zla u svetu, u smislu onoga što izaziva patnju.

 

Kada govorim o zlu kao odsustvu Boga, pozivam se pre svega na ovo shvatanje zla, kako su ga koristili sv. Jovan Damaskin i sv. (je l' smem da koristim sv.?) Avgustin u svojim raspravama sa manihejcima.

 

Upravo su manihejci imali argument koji danas imaju ateisti: svet je pun zala i patnje, bolesti i smrti, prirodnih nepogoda i gladnih zveri - kako može imati dobrog Tvorca?

 

Ničeg novog pod kapom nebeskom, iste debate se milenijumima odvijaju. I zato je meni jedini stvarni odgovor da propovedamo raspetoga Hrista, Judejcima sablazan, a Jelinima ludost 

[Milan Nikolic]

Болести и муке нису зло

 

To je kao da kažeš da točak nije auto. Zlo, bolest, đavo i greh pripadaju istoj kategoriji - njihova zajednička suština je nebiće. To govore sv.Nikolaj Žički, Justin Popović - valjda te nisam drmnuo tom informacijom.

 

Čini mi se da imamo danas ljude omamljene evolucionizmom. Šta se sve rađa iz toga, da se prepadneš.

[Milan Nikolic]

Evo nešto o zlu i bolesti:

 

,,Четири победе јесу победе над четири зла, која истичу једно из другог као мутна река из мутног извора.

Прва је победа над нечистим духовима, од којих долази грех.

Друга је победа над грехом, од кога долазе болести.

Трећа је победа над болестима, које се завршују смрћу.

Четврта је победа над смрћу.''

Molitve na Jezeru, LXVI

[Paradoksologija]

To je kao da kažeš da točak nije auto. Zlo, bolest, đavo i greh pripadaju istoj kategoriji - njihova zajednička suština je nebiće. To govore sv.Nikolaj Žički, Justin Popović - valjda te nisam drmnuo tom informacijom.

 

Čini mi se da imamo danas ljude omamljene evolucionizmom. Šta se sve rađa iz toga, da se prepadneš.

 

Slažem se, ako misliš na ovu definiciju termina kojima operišeš:

 

Evolucija kao teorija - način na koji se menjaju kategorije organizama na planeti Zemlji.

 

Evolucionizam kao ideologija - pripisivanje nekakvog nužno pozitivnog teleološkog značenja procesu evolucije, što često vodi i socijalnom darvinizmu i sve većem smanjivanju empatije prema "gubitnicima" svih vrsta "evolutivnih" procesa.

[Milan Nikolic]

Ma užas.

[Juanito]

Већина мука и патња у свету потичу од физичког бола. Ако ћемо рећи да је Бог крив за болове, онда не разумемо зашто је бол потребан. Да нема бола, ваш прст на рингли би се претворио у пепео. Постоје људи који  немају осећај бола и то је доста проблематично стање. Бол је заштита и нешто јако корисно. Други случај су душевне патње. Оне се не превазилазе кривљењем Бога, већ мењањем ставова. ''Проблем није проблем. Проблем је твој став о проблему'' - Џек Спароу. Слично су проповедали стоици, чију философију препоручује чак и психологија као решавање неких проблема. Хришћанство је великим делом стоичко.  

Такође, ваља споменути у чувену бодибилдерску мудрост: Но пејн, но гејн! Зато хвала Богу за пејн. 

 

Ово је одговор достојан најбоље политичарске демагогије, с тим што знам да га ти и остали не изговарате са намером да лажете и заводите, већ да и сами у то дубоко верујете. Наиме, одговор објашњава смисао бола у овом и оваквом свемиру. То је потпуно ОК. Кључно је питање зашто је свемогући Бог, пун љубави, који је могао да створи било какав свемир, створио баш овакав, у коме је бол потреба.

 

Мени је једини одговор на питање из првог поста једно најискреније ”немам појма”. Све остало је ругање здравом разуму.

[Milan Nikolic]

Slažem se, ako misliš na ovu definiciju termina kojima operišeš:

 

Evolucija kao teorija - način na koji se menjaju kategorije organizama na planeti Zemlji.

 

Evolucionizam kao ideologija - pripisivanje nekakvog nužno pozitivnog teleološkog značenja procesu evolucije, što često vodi i socijalnom darvinizmu i sve većem smanjivanju empatije prema "gubitnicima" svih vrsta "evolutivnih" procesa.

 

 

Samo to je mač sa dve oštrice. Dve krajnosti, opasnosti - u vidu ljubavi prema evoluciji i totalnoj odvratnosti prema evoluciji.

 

Evoluciju - kakvu poznajemo - možda treba prihvatiti kao stanje pada. Znači prihvatiti to sa smirenjem, sastradavanjem i brigom da se popravi takav svet.

 

Lično nemam problem sa evolucijom kao naukom. Šta više, uveren sam da sam potomak svih onih oblika, majmunčića i još ko zna čega.

 

Međutim, tačno znam kao što mi vera to objašnjava, da sam takođe potomak rođenih od Adama i Eve. Ko je pratio moja objašnjenja zna o tome a mogu i da ponovim.

[Paradoksologija]

Samo to je mač sa dve oštrice. Dve krajnosti, opasnosti - u vidu ljubavi prema evoluciji i totalnoj odvratnosti prema evoluciji.

 

Evoluciju - kakvu poznajemo - možda treba prihvatiti kao stanje pada. Znači prihvatiti to sa smirenjem, sastradavanjem i brigom da se popravi takav svet.

 

Lično nemam problem sa evolucijom kao naukom. Šta više, uveren sam da sam potomak svih onih oblika, majmunčića i još ko zna čega.

 

Međutim, tačno znam kao što mi vera to objašnjava, da sam takođe potomak rođenih od Adama i Eve. Ko je pratio moja objašnjenja zna o tome a mogu i da ponovim.

 

Ja sam relativno nova ovde, te bih volela da me uputiš na svoja prethodna pisanija na tu temu - ili da ih ukratko ponoviš.

 

Čini mi se da su nam stavovi na tu temu bliski.

[Juanito]

Ja sam relativno nova ovde, te bih volela da me uputiš na svoja prethodna pisanija na tu temu - ili da ih ukratko ponoviš.

 

Сад ћеш да чујеш један сјајни SF сценарио о свету, створеном пре овог нашег (или можда је боље рећи ван времена, него ”пре”). У том свету су живели и из тог света су пали Адам и Ева. А где су тачно пали? Па у овај наш свет и то у историјски тренутак у коме су већ постојали други људи, настали еволуцијом.

[Давор73]

Мени је једини одговор на питање из првог поста једно најискреније ”немам појма”. Све остало је ругање здравом разуму.

  

 

Стварно се слажем са овим. Мени све остало помало личи на покушај ,,правдања" Бога што је једноставно непотребно. Мислим да нам за сад није дато да разумемо смисао и то је то. Ружно звучи, али ,,ћути и трпи" је одговор који сам  ја себи дао.

[Juanito]

Сад ћеш да чујеш један сјајни SF сценарио о свету, створеном пре овог нашег (или можда је боље рећи ван времена, него ”пре”). У том свету су живели и из тог света су пали Адам и Ева. А где су тачно пали? Па у овај наш свет и то у историјски тренутак у коме су већ постојали други људи, настали еволуцијом.

 

А да, заборавио сам да кажем да је пад, који се десио ван времена, проузроковао стварање космоса (велики прасак), проузроковао и само време, еволуцију и све остало. На тај начин је све супер уклопљено. Еволуција космоса и живота на Земљи се одиграла онако како то уче физика и биологија. Истовремено је Бог створио првобитни свет ни из чега, од једном. У њему су Адам и Ева били бесмртни, баш као шо учи црква. Није тај свет пао заједно са Адамом и Евом и претворио се у ово што данас видимо и у чему живимо, већ је наш свет настао због пада, а Адам и Ева су пали у свет кога су сами проузроковали и то у онај тренутак историје кад је то имало смисла, када су људи већ еволуирали. Ти људи онда у неку руку јесу њихови потомци у смислу да су их Адам и Ева проузроковали. Сјајно!

[Paradoksologija]

Сад ћеш да чујеш један сјајни SF сценарио о свету, створеном пре овог нашег (или можда је боље рећи ван времена, него ”пре”). У том свету су живели и из тог света су пали Адам и Ева. А где су тачно пали? Па у овај наш свет и то у историјски тренутак у коме су већ постојали други људи, настали еволуцијом.

 

:0203_cool:

 

Gde tu dolaze Neo i Morfeus?

[Milan Nikolic]

@@Paradoksologija,

 

Ponoviću. Radi se o tumačenju koje Veliki prasak posmatra kao posledicu Adamovog pada.

 

Da bi se to pravilno razumelo, moramo prvo da se pozabavimo modernim shvatanjem vremena. Vreme je preraspoređivanje kvantnih informacija - hronološko događanje nekih skrivenih kvantnih konstituenata.

 

Ne može se poreći da je takvo vreme moglo postojati i pre Velikog praska. Postoje mnoge teorije, od multiverzuma do cikličnog univerzuma, tako da možemo izneti bilo kakvo slobodno tumačenje.

 

Ukratko, prvobitno stvaranje kao biblijsko stvaranje podrazumeva stanje pre pada. O tome nauka ne može ništa objasniti jer danas postoji granica gledanja unazad - to je Veliki prasak kao početak palog stanja.

 

Možemo samo verovati da je prvobitno stvaranje bilo doslovno kako kaže Biblija. Biljni svet prethodi Suncu itd., što znači da je energija prvobitnog postojanja bila drugačija, - neki sveti Oci kažu da je tada biljni svet rastao pomoću Božije energije.

 

Međutim, ključno pitanje se pojavljuje sa trenutkom pada. Kako je moguće da prvostvoreni Adam i Eva budu ,,izgnani'' u palo stanje gde odmah zatiču druga plemena, druge ljude?

 

Biblija tako svedoči. Prvo nije bilo nikoga osim Adama i Eve, a odmah po padu postoje drugi ljudi pored Adama i Eve.

 

Zaista teško pitanje. Ali to pitanje nalazi jednostavan odgovor.

 

Nije neobično reći da su Adam i Eva trenutno izgnani u palo stanje, a svet iz kog su iznani prošao je pad kroz Veliki prasak i evoluciju.

 

Problem za našu intuiciju je protok vremena - za Adama i Evu trenutak, dok za ostalu tvorevinu oko 14 miliona godina. Uglavnom, Adam i Eva su ,,izgnani'' u trenutku koji sada računamo da je bio pre oko 10 hiljada godina, negde u maloj Aziji.

 

Tada se evolutivni ljudi upoznaju sa njima. Upravo od tog vremena počinje pripitomljavanje životinja i nastaje poljoprivreda, što je verovatno doprinos Adamovog iskustva.

 

Zbog takve Adamove sposobnosti, njegovo pleme - tj. deca rođena od Eve - je nazvano Božijim sinovima. Druga plemena se nazivaju kćerima čovečijim, i sledeći ključni biblijski događaj je ,,mešanje sinova Božijih sa kćerima čovečijim'' što doprinosi to da danas svi budemo potomci podjednako od Adama i Eve i evolutivnih ljudi.

 

Zaista jednostavna priča koju nauka ne može da ospori, čak može i da je podstakne. Bolje je svakako to nego hvatanje u kolo sa zaljubljenima u evoluciju.