Дејан Мачковић: Раскол и нова православна еклисиологија

[Hadzi Vladimir Petrovic]

 

пре 37 минута, Bokisd рече

kao i sama Crkva na toj istoj pravoj veri i ucenju

+Игњатије то објашњава нпр. вјерујем није неопходно у литургији оно је за споља, такође и учења можемо имати разна јер су она израз и свједочанство узето са литургије, што лично могу да прихватим, поготово због тога што је онда и његово учење и +Зизијева вјера ирелевантна.

Лукаво јер у пракси то постане једино битно и оно централно, али то на страну, и нека је свако духовно искуство из литуиргије и ка литургији.

Литургијски проблем  и литургијска измјена је овај Епископ што Духа исходи - то  је неки Папа, а ја не бих дозволио да Папа у СПЦ улази на мала врата, него у слави, ако треба и нова ћемо врата направити на свакој Цркви па да га дочекамо ко човјека, да не  кажем ко бога.

Даље који је смисао неприхватања исхођења у светој Тројици, ако је прихваћено у ефхаристији?

Па Света Тројица су у ефхаристији и ефхаристја је у Тројици.

Дакле исхођење Светога Духа од Епископа у ефхаристији је еклиосолошка јерес. Не сарадња, сарадња се подразујева са свима, него сарадња на начин исхођења Духа из Епископа је јерес. Не благодати благодат нек точи до миле воље.

[Bokisd]

Пре сат времена, Hadzi Vladimir Petrovic рече

 

+Игњатије то објашњава нпр. вјерујем није неопходно у литургији оно је за споља, такође и учења можемо имати разна јер су она израз и свједочанство узето са литургије, што лично могу да прихватим, поготово због тога што је онда и његово учење и +Зизијева вјера ирелевантна.

Лукаво јер у пракси то постане једино битно и оно централно, али то на страну, и нека је свако духовно искуство из литуиргије и ка литургији.

Литургијски проблем  и литургијска измјена је овај Епископ што Духа исходи - то  је неки Папа, а ја не бих дозволио да Папа у СПЦ улази на мала врата, него у слави, ако треба и нова ћемо врата направити на свакој Цркви па да га дочекамо ко човјека, да не  кажем ко бога.

Даље који је смисао неприхватања исхођења у светој Тројици, ако је прихваћено у ефхаристији?

Па Света Тројица су у ефхаристији и ефхаристја је у Тројици.

Дакле исхођење Светога Духа од Епископа у ефхаристији је еклиосолошка јерес. Не сарадња, сарадња се подразујева са свима, него сарадња на начин исхођења Духа из Епископа је јерес. Не благодати благодат нек точи.

Ne mogu da te kontekstujem bas 100% ,.... ali, slazem se da postoji to neko prenaglasavanje uloge episkopa u Crkvi i Liturgiji. Jeste episkop neko bez koga nema ni Crkve i Liturgije, ali, mislim da je episkop 'samo' prenosioc onoga sto je Hristos dao Svojoj Crkvi,..... to je ovo sto kazes,..... imamo blagodat i ona se daje kroz Crkvu i preko episkopa svake eparhije (ali, i taj episkop prima blagodat,.... ne sam od sebe, .... nego od same Crkve koja je sabor i zajednica svih episkopa jedne pomesne crkve,.... itd,...) i ona se daje slobodno i saradnjom svakom clanu i verniku crkve.

 

[Justin Waters]

пре 49 минута, Bokisd рече

ali, ovo da Crkva proizilazi iz Evharistije, to se ne slazem, ipak je suprotno, Evharistija je u Crkvi i iz Crkve,.....

Ja ti navodim šta proizilazi iz EE.. A sad je na svakome da to prihvati ili ne prihvati. Kako po EE bez episkopa nema Crkve, a kako je majka svih episkopa onaj što sjedi na Fanaru, jasno čemu je EE trebala da posluži. 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 18 минута, Bokisd рече

Ne mogu da te kontekstujem bas 100% ,.... ali, slazem se da postoji to neko prenaglasavanje uloge episkopa u Crkvi i Liturgiji. Jeste episkop neko bez koga nema ni Crkve i Liturgije, ali, mislim da je episkop 'samo' prenosioc onoga sto je Hristos dao Svojoj Crkvi,..... to je ovo sto kazes,..... imamo blagodat i ona se daje kroz Crkvu i preko episkopa svake eparhije (ali, i taj episkop prima blagodat,.... ne sam od sebe, .... nego od same Crkve koja je sabor i zajednica svih episkopa jedne pomesne crkve,.... itd,...) i ona se daje slobodno i saradnjom svakom clanu i verniku crkve.

 

Не разумјеш, читава христологија је кроз епископа, али пнеуматологија иде куда хоће (дјело Духа Светога у Цркви), треће је благодат у смислу енергија је једна те иста од све Свете Тројице, нема посебне воље, дејства, љубави, благодати Оца, а друге Сина, а треће Духа Светога, него једне те исте, она се јавља у Цркви кроз све, то је живот Цркве, кроз под, сасуде, архитектуру, одежде, свуда.

Али у Цркви Света Тројица имају различита мјеста и службе, само кроз Цркву - литургију и познајемо да Дух од Сина не исходи, како онда можемо дозволити у Цркви исхођење од Сина?

Дакле делају заједно у Цркви, али без исхођења. То је учење отаца, ако се не варам?

[Bokisd]

Пре сат времена, Justin Waters рече

Ja ti navodim šta proizilazi iz EE.. A sad je na svakome da to prihvati ili ne prihvati. Kako po EE bez episkopa nema Crkve, a kako je majka svih episkopa onaj što sjedi na Fanaru, jasno čemu je EE trebala da posluži. 

(pa, tu se slazemo,.... zloupotreba te neke EE, iako, to po meni i ne postoji kao neka posebna teoloska disciplina,.... ali, ajd i kao takva sluzi Fanaru i ekumenistima da opravdaju neke svoje ciljeve,...a, Fanar je i najveci zastupnik tog exrem. ekumenizma...)

[Bokisd]

пре 3 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Не разумјеш, читава христологија је кроз епископа, али пнеуматологија иде куда хоће (дјело Духа Светога у Цркви), треће је благодат у смислу енергија је једна те иста од све Свете Тројице, нема посебне воље, дејства, љубави, благодати Оца, а друге Сина, а треће Духа Светога, него једне те исте, она се јавља у Цркви кроз све, то је живот Цркве, кроз под, сасуде, архитектуру, одежде, свуда.

Али у Цркви Света Тројица имају различита мјеста и службе, само кроз Цркву - литургију и познајемо да Дух од Сина не исходи, како онда можемо дозволити у Цркви исхођење од Сина?

Дакле делају заједно у Цркви, али без исхођења. То је учење отаца, ако се не варам?

Mozda je tako, ne znam bas, nisam se nesto udubljivao u te stvari.  U svakom slucaju slazem se da ne smemo dozvoliti u Crkvi ishodjenje i od Sina i to je ucenje otaca, nema zbora. 

[Bokisd]

@Hadzi Vladimir Petrovic , pogledaj ovaj tekst od m.Zizjulasa, ..... cini mi se da sve ovo sto pricamo ima u tom tekstu :

http://teologija.net/primat-i-nacionalizam/?sr_pismo=lat

"Blažene uspomene otac Nikolaj Afanasijev, koji je i uveo tzv. evharistijsku eklisiologiju u naše vreme, ne bi mogao da pomiri jedan takav, na prvi pogled juridički smisao primata, sa božanskom evharistijom. Za njega je svaka ideja vlasti i jerahije po definiciji nepomirljiva sa božanskom evharistijom. Oni među pravoslavnima koji, takođe, ne prihvataju evharistijsku eklisiologiju, (... ....Boksit iz smederevo,....), imaju poteškoće da spoje smisao primata sa samom prirodom Crkve. Izbegavaju da govore o prvenstvu jure divino."

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 2 часа, Bokisd рече

@Hadzi Vladimir Petrovic , pogledaj ovaj tekst od m.Zizjulasa, ..... cini mi se da sve ovo sto pricamo ima u tom tekstu :

http://teologija.net/primat-i-nacionalizam/?sr_pismo=lat

То је новији текст, овај је стар десетак година из времена док сам још могао читати његове текстове без резгнације, на двије стране формално добар и високоуман текст у коме ексциплитно дозвољава исхођење и од Сина у икономији, док у тријадологији остаје православан.

пре 18 часа, Александар Милојков рече

пре 19 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

ако по +Зизију и Дух исходи из Христа-епископа

Где ово Зизијулас каже, ја то нисам видео?

Ово сам превидио...

Видио си само ниси сабрао два и два, већ смо причали о том тексту и рекао си ми да га нисам разумио, што дозвољавам и памтим, за разлику од учења и наслова текста.

Ето ја сам први који каже да су твоје теолошке и есхатолошке димензије за мене претежније од +Зизијуласових, уважавајући његов чин и твоју скромну службу.

 

[mario beloti]

По светом Игнатију тамо где је епископ и литургијско сабрање тамо је Црква тј нема Цркве без сабрања и епископа. То је православна еклисиологија и није смишљена на фанару.  Ту је брљао О.Афанасјев да је изоставио епископа. 

Фанаром управљају разни илуминати тј светска власт, смишљају јереси око  неопапе  кога ће да подржава нови светски поредак плус овог са запада и праве нову цркву.

Ево најновије вести су да Фанар преко свог еписикопа у Америци, који тамо глуми неког првог епископа, подржава кандидатуру Џо Бајдена и благосиљаће му кампању.

Wednesday’s Benediction—His Eminence Archbishop Elpidophoros of America: Archbishop Elpidophoros is the eighth Archbishop of America elected since the establishment of the Greek Orthodox Archdiocese in 1922. He has been an active member of the World Council of Churches serving on its Central Committee and also serving on its Faith and Order Commission since 1996.

 

Democrats Announce Faith Leaders Participating in 2020 Democratic National Convention: “Uniting America” - 2020 Democratic National Convention

WWW.DEMCONVENTION.COM

 

 

[Александар Милојков]

пре 21 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Дакле исхођење Светога Духа од Епископа у ефхаристији је еклиосолошка јерес.

Ја први пут чујем за ту јерес!? Никада до сада нити сам прочитао, нити чуо код било ког теолога да је тако нешто изустио.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Ја први пут чујем за ту јерес!? Никада до сада нити сам прочитао, нити чуо код било ког теолога да је тако нешто изустио.

Јасно , ја сам то тако именовао и приписао +Зизијуласу, односно устврдио да тако излази кад се саберу два текста.Мислиш да сам направио методску грешку , или да ми се у меморији нешто пореметио?

 

Да ли +Зизијулас дозвољава исхођење у икономији, па сам ја "недозвољено" тог икономијског Христа протумачио као Владику?

 

Или је читава шпекулација без основа јер нема такве тврдње?

 

Мени изгледа сасвим природно да се учења једна на друга примјењују, прожимају и међусадржавају, чак ако се једно у детаљу пореметило да се сва кваре.

 

Шта је икономиски Христос ако не првенствено Владика?

 

Да ли ми одбијамо примат у вези са исхођењем или тек из ћефа, дивљаштва и непокорности?

 

На страну шта +Зики тврди, изхођење мора да има посљедице у црквеном животу и антропологији, до јуче је то био узрок раскола, за мене је и данас.

Па и наше мале папе шта спрјечава да се саберу, ако не вјера у оно што из њих исходи, па било да је то вјера у вољу...

 

Па нису ли на тебе на разне свјесне и несвјесне начине +Зизијуласова учења утицала?

Не остају она у књигама него се уносе у живот, релације са женом, дјететом, Црквом гледаш кроз та учења.

 

Када се дозволи исхоћење у икономији, утицај тог учења на икономију - начин на који се спасавамо је огроман, круцијалан и у тјесној вези са првенством, значило би и да је православна Црква шизматичка, што није забрањено преиспитавати.

 

Сад ако заиста Дух и од Сина исходи, онда ми и јесмо шизматици.

 

Ако неко тврди да изходи у икономији то значи да мора да буде примат - пирамида са једном тачком на врху. Онда морамо да се кајемо у вези са приматом и да одмах прихватио папу, васељенског, помјесног, мјесног, и сам свој мозак да пребаждаримо.

 

Али прије тога мораће неко да објасни како то оно што је у икономији, није у теологији.

 

До тад мислим да су таква учења смишљена и убачена да по мало промјене црквену свјест у смислу свехришчанског јединства.

 

Нека се нико не љути што мислим да је вјера православна савршена, да је то она вјера којом Бог вјерује у човјека.

Антрополошки (важи и за папе, патријархе....), доста је човјеку благодат и поистовјећење са Христом, ја одбијам да Дух Свети исходи из мене, али сам за сваку другу врсту сарадње.

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

 

[Александар Милојков]

пре 7 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Или је читава шпекулација без основа јер нема такве тврдње?

Управо тако. Без основа.

[Александар Милојков]

пре 7 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Шта је икономиски Христос ако не првенствено Владика?

Ух, ух, брате... Пао би код владике Игнатија догматику, ко крушка.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 37 минута, Александар Милојков рече

Управо тако. Без основа.

Шта хоћеш да кажеш да + Зизијулас не допушта исхођење и од Сина? Реци јасно.

пре 35 минута, Александар Милојков рече

Ух, ух, брате... Пао би код владике Игнатија догматику, ко крушка.

У сновима, задњи пут кад сам полагао изгледо је испит овако: Владико ја код Вас полажем трећи пут, а он се оно мало зачуди, не брините положио сам оба пута и овај ћу...  онда ме почео зезати за Хаџи - не брините то је да се зна да имам еклисолошку ипостас коју сам дошао да јавим...итд, добио сам 9 неке ствар нисам хтио да кажем онако како би он, и тек онда почео озбиљније долазити на предавања, да би на карају  након низа година +Игију рекао да се одричем његове теологије, владика је финансијски помагао зидање Цркве св Вукашина...тако да нема ту шта би било, све је било, задњи пут смо се срели овде кад сам сликао у Завали, звао ме да дођем са породицом у неку кућу у винограду да то сликам и будем тамо колико хоћу.

Нисам се одреко +Игњатија, а за учење је небитно да ли га нападаш или браниш, питао сам га све што сам хтио током година циједио га ко лимун. Волио је моја питања и кад су незгодна.

Него немој да се замајавамо, или признај да +Зики допушта исхођење или негирај то па да копам текст.

И није се фемко са висине, него озбиљно одговарао...

[Александар Милојков]

пре 23 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Шта хоћеш да кажеш да + Зизијулас не допушта исхођење и од Сина? Реци јасно.

Он говори да православни, у контексту дискусије око филиоквеа, би могли прихватити да Дух Свети исходи од Оца кроз Сина. Такво учење се налази код многих источних отаца. На пример код Григорија Ниског, веома јасно. Али, исхођење кроз Сина није исто што и филиокве, па ту постоји спор змеђу источних и западних теолога. Ово Зизијулас говори у контексту богословске Тројице, не у контексту икономије. У икономији је јасно да се Дух шаље од Оца кроз Сина. Међутим, какве сад то има везе са епископом и тим, како ти кажеш, "искођењем Духа од епископа"? То благе везе нема са овим о чему је Зизијулас писао.

Ево Григорија Ниског:

ἐν ᾗ πατὴρ μὲν ἄναρχος καὶ ἀγέννητος καὶ ἀεὶ πατὴρ νοεῖται, ἐξ αὐτοῦ δὲ κατὰ τὸ προσεχὲς ἀδιαστάτως ὁ μονογενὴς υἱὸς τῷ πατρὶ συνεπινοεῖται, δι' αὐτοῦ δὲ καὶ μετ' αὐτοῦ, πρίν τι κενόν τε καὶ ἀνυπόστατον διὰ μέσου παρεμπεσεῖν νόημα, εὐθὺς καὶ τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον συνημμένως καταλαμβάνεται, οὐχ ὑστερίζον κατὰ τὴν ὕπαρξιν μετὰ τὸν υἱόν, ὥστε ποτὲ τὸν μονογενῆ δίχα τοῦ πνεύματος νοηθῆναι, ἀλλ' ἐκ μὲν τοῦ θεοῦ τῶν ὅλων καὶ αὐτὸ τὴν αἰτίαν ἔχον τοῦ εἶναι, ὅθεν καὶ τὸ μονογενές ἐστι φῶς, διὰ δὲ τοῦ ἀληθινοῦ φωτὸς ἐκλάμψαν, οὔτε διαστήματι οὔτε φύσεως ἑτερότητι τοῦ πατρὸς ἢ τοῦ μονογενοῦς ἀποτεμνόμενον.[1]

 

Отац се  замишља као безначалан и нерођен и свагда Отац, а из њега се као непосредан и нераздељив од Оца заједно схвата јединородни Син; кроз којег [Сина] и са којим, пре него што би се између њих појавила мисао о нечему празном и непостојећем, равно [са Сином] се повезано схвата и Дух Свети. Не као да по постојању долази након Сина, тако да би се некада јединородни замислио као да је без Духа, већ да и он [Дух Свети] има узрок бића од Бога свега [Оца], одакле је и јединородна светлост [Син], кроз коју истиниту светлост [кроз Сина] је засијао [Дух Свети], не бивајући одсечен било растојањем, било другошћу природе у односу на Оца или јединородног [Сина].

 

---

[1]  Κατά Ευνομίου 1; PG 45, 369A.

Свети Григорије Ниски ће даље рећи за Сина да је он προσεχῶς ἐκ τοῦ πρώτου (непосредно од првога).[1] Први је, свакако, Отац. Син је од Оца. Дух Свети пак јесте διὰ τοῦ προσεχῶς ἐκ τοῦ πρώτου (кроз непосредног од првог).[2]

 

---

[1] Περί του μη είναι τρείς Θεούς. Προς Αβλάβιον; PG 45, 133B.

[2] Ibid.