Adam, Eva i evolucija

[Bokisd]

пре 1 минут, Благовесник рече

@Bokisd Мени је милина да читам твоје ставове и концепте јер су готово у потпуности истоветни са мојим, и када је реч о стварању Божјем кроз дизајн и креационизам, затим и учење о Цркви, односу према инославнима итд.

пре 1 минут, Благовесник рече

На пример, што се мене тиче аустралопитекуси су мајмуни, а нпр. тзв. денисовци, неандерталаци и слични су људи и то потекли од брачног пара из Едема - првог човека мушкарца Адама и човечице жене Еве,

а да никаквих хуманоида није било, већ да су то или мајмуни или потомци Адамови.

Међутим, једино желим да покажем овде једно - да не треба бити искључив

Ok, jasno, meni su odprilike (jasni) tvoji stavovi i misljenja i znam dobro da se trudis da ne budes iskljuciv, sto takodje cenim.

Ali, mislim za sebe da nisam bas tako iskljuciv kao sto moze da deluje na prvi pogled,.... ali, ako treba drzati neke osnovne principe vere , onda neke granice ne bi smele da se predju i onda i mora doci do nekih rasprava i suceljavanja sa onim stvarima i stavovima koji negiraju i iskrivljuju nasu veru,.... to je neko moje misljenje o tome....

[Благовесник]

пре 30 минута, Bokisd рече

suceljavanja sa onim stvarima i stavovima koji negiraju i iskrivljuju nasu veru,.... 

Али они не негирају и не искључују православну хришћанску веру, јер је не мењају, не мењају суштину, а ни њен крајњи (есхатолошки) и СПАСОНОСНИ циљ.

 

То је слично Александријској и Антиохијској школи некада. Разликовале су се, једна више схватала буквално, друга алегоријски, различито поимале поједине ствари, а опет, у суштини, обе биле у ИСТИНИ.

[Благовесник]

Дакле, библијска, апостолска и светоотачка наука Адама сагледава у три димензије: тело, душа и дух, те зато остали хуманоиди нису коадамити.

[Благовесник]

Створена природа од самог почетка није била сједињена са Богом. Јесте? Ако јесте, а ко ју је то (до остварења Тајне Христове) принео Богу Оцу? Дакле, сасвим сигурно потенцијално је била бесмртна, али исто толико и потенцијално смртна. У Божјем стварању, природа даје од себе и из себе  ,,живот" бићима, јер - земља пусти душе живе, али када је реч о  Адаму тј. нама - адамитима,  непосредним односом са Богом, удахнућем ДУХА од Бога, имамо више од биолошког тј. земаљског (тварног) живота. Зато је ЧОВЕК тачка сусрета земаљског и небеског,  сједињења твареног и нетварног, створеног и нествореног, пролазног и непролазног.... 

[Благовесник]

On 7.3.2020. at 21:54, Благовесник рече

осуђена јерес о коадамитима

На Помесном сабору у Картагини (данашњи Тунис).

[Тражитељ]

Интересантно је како се са оволиким жаром не сецирају и друге научне теорије, на пример теорија електромагнетизма или теорија релативитета и не обарају друге научне чињенице и са једнаком убеђеношћу не одбацују.

На пример, чињеница о огромности космоса. "И који се вазнео на Небеса и седи с десне стране Оца." Вазнесење Исусово је било у телу, Христос се у телу вазнео на Небеса, а ми знамо да у космосу нема ни "горе" ни "доле" већ су то релативни овоземаљски појмови везани за гравитацију и да онај правац који је нама "горе", није "горе" онима у Аустралији. Чак се и обрне и направи пун круг у року од 24 часа - оно што нам је сада "горе" кад погледамо у небо, за 12 сати ће бити "доле" и обрнуто.

Да се Христос узносио, у ком год правцу, током 2000 година (а већ у 3. веку је седео с десне стране Оца) и то брзином светлости, а не брзином да га људско око види како се узноси и полако нестаје у даљини, не би стигао да пређе ни 2% наше галаксије, а у свемиру постоје милијарде галаксија. Значи ли то да је Престо Божји тамо негде код Сиријуса и да је светогрђе говорити и да неке ствари не треба тумачити буквално, и да је свемир много огромнији него што је нашим светим прецима било могуће и да наслуте?

Наспрам овога, тврдња да сав живот на земљи има заједничко порекло (а што је генетика и доказала) и да је савремени човек постао од примитивних људи (а не директно од мајмуна), а ови од аустралопитека, и тако уназад неколико карика до мајмуна, па још више до амебе - делује у толико ништавној супротности са Светим Писмом да је то смешно. Наравно, ако уопште прихватимо такво, рекао бих фундаменталистичко, виђење да Свето Писмо морамо посматрати и као темељ и извор хришћанске вере и као уџбеник из историје, географије, биологије, можда и физике. Како у том светлу третирати и то да су у Нојев брод стале све животиње и сви људи који су после Потопа населили свет? Да, непрестано о савременом човечанству говоримо као о "потомству Адама и Еве", а заправо смо потомци Ноја и његове жене (како јој беше име?).

Мислим да по овом питању не треба да се такмичимо са протестантима и муслиманима у фундаментализму и буквалном читању Светог Писма. И ако баш хоћемо то да чинимо по питању теорије еволуције, хајде да исто чинимо и по питању осталих теорија па да видимо да ли ће нам пре пасти на памет да негирамо Свето Писмо као лажно, или стварност око себе, па да се вратимо у представе наших древних предака који су Небеса замишљали у нивоу облака, а за кишу да је шаље Бог.

[Благовесник]

Ипак, Треће небо или Царство небеско,   јесте  горе,   одакле год погледали са Земље. Што се тиче Христа, који након Васкрса није повраћен у историјски ток живота, већ есхатолошки (каже - Сетите се речи које сам вам говорио док сам био с вама, дакле, био с вама), то не значи да није с нама, али није у овом историјском животу, јер није проживљен или враћен у овај историјски и пролазни живот, већ есхатолошки, који је за нас будући век и живот вечни. Није одуховљеним (васкрслим) телом условљен ни простором ни временом. Појави се када врата бејаху затворена (!), Мир вам, преломи ХЛЕБ (подсети да служе Литургију, јер им је рекао на Тајној вечери да у будуће ОНИ то наставе, али нису, зато им се јавља, преломи хлеб и НЕСТАДЕ! Дакле, када Апостоли у смртном и ограниченом телу беху ТРЕНУТНО и невидљиво ПОПУТ МИСЛИ  бивали неколико пута када је то било прекопотребно пренети са једне тачке на другу, и то по сведочењу Дела апостолских, Посланица и Светог Предања, на пример Св. ап. Филип пренет тако из Азота, Св. Петар корифеј апостолски  и остали Апостоли до Јерусалима на дан Велике Госпојине,  а Св. апостол Павле и до врата (двери) поменутог  трећег неба, шта речи за ВАСКРСЛОГ ГОСППОДА?!

[Благовесник]

Дакле, лично, као део моје унутрашње вере, поимања, али и спознања, Треће небо или Царство небеско, јесте управо горе, јер је горе одакле год погледали са Земље.  Рај и пакао, јесте стање али и местп такође, али ни по чему не мења суштину вере ни онај који верује да је то само стање. Могућа је теорија да духовно Царство држи овај тварни свет као вакум, и изнад је првог и другог неба (библијска космологија под  шрвим небом именује ово небо што даје кишу, а под другим небом простор на којем се налазе Сунце, Месец, звезде и остала небеска тела, а под трећим небом то које је бесконачно и духовно, а у којем се као у његовом вакуму налази тварни свет, где се креће и јесте и овај га чува да се не распадне као сведржитељ)... Но, било како било....

[Bob Marley]

пре 33 минута, Благовесник рече

Ипак, Треће небо или Царство небеско,   јесте  горе,   одакле год погледали са Земље. Што се тиче Христа, који након Васкрса није повраћен у историјски ток живота, већ есхатолошки (каже - Сетите се речи које сам вам говорио док сам био с вама, дакле, био с вама), то не значи да није с нама, али није у овом историјском животу, јер није проживљен или враћен у овај историјски и пролазни живот, већ есхатолошки, који је за нас будући век и живот вечни. Није одуховљеним (васкрслим) телом условљен ни простором ни временом. Појави се када врата бејаху затворена (!), Мир вам, преломи ХЛЕБ (подсети да служе Литургију, јер им је рекао на Тајној вечери да у будуће ОНИ то наставе, али нису, зато им се јавља, преломи хлеб и НЕСТАДЕ! Дакле, када Апостоли у смртном и ограниченом телу беху ТРЕНУТНО и невидљиво ПОПУТ МИСЛИ  бивали неколико пута када је то било прекопотребно пренети са једне тачке на другу, и то по сведочењу Дела апостолских, Посланица и Светог Предања, на пример Св. ап. Филип пренет тако из Азота, Св. Петар корифеј апостолски  и остали Апостоли до Јерусалима на дан Велике Госпојине,  а Св. апостол Павле и до врата (двери) поменутог  трећег неба, шта речи за ВАСКРСЛОГ ГОСППОДА?!

 

пре 5 минута, Благовесник рече

Дакле, лично, као део моје унутрашње вере, поимања, али и спознања, Треће небо или Царство небеско, јесте управо горе, јер је горе одакле год погледали са Земље.  Рај и пакао, јесте стање али и местп такође, али ни по чему не мења суштину вере ни онај који верује да је то само стање. Могућа је теорија да духовно Царство држи овај тварни свет као вакум, и изнад је првог и другог неба (библијска космологија под  шрвим небом именује ово небо што даје кишу, а под другим небом простор на којем се налазе Сунце, Месец, звезде и остала небеска тела, а под трећим небом то које је бесконачно и духовно, а у којем се као у његовом вакуму налази тварни свет, где се креће и јесте и овај га чува да се не распадне као сведржитељ)... Но, било како било....

Odlično rečeno, sve se slažem!

[Bob Marley]

пре 1 сат, Благовесник рече

Створена природа од самог почетка није била сједињена са Богом. Јесте? Ако јесте, а ко ју је то (до остварења Тајне Христове) принео Богу Оцу? Дакле, сасвим сигурно потенцијално је била бесмртна, али исто толико и потенцијално смртна. У Божјем стварању, природа даје од себе и из себе  ,,живот" бићима, јер - земља пусти душе живе, али када је реч о  Адаму тј. нама - адамитима,  непосредним односом са Богом, удахнућем ДУХА од Бога, имамо више од биолошког тј. земаљског (тварног) живота. Зато је ЧОВЕК тачка сусрета земаљског и небеског,  сједињења твареног и нетварног, створеног и нествореног, пролазног и непролазног.... 

Da li je ukupna priroda (biljke, životinje) bila izvorno besmrtna, Sveto Pismo nam ništa ne kaže, a Crkva nikada nije usvojila učenje po tom pitanju, niti su Sveti Oci to pitanje smatrali prvorazrednim. Međutim, kada je reč o samom čoveku, imamo formulisano učenje. A ono je baš takvo kako ste rekli - čovek je potencijalno i smrtan i besmrtan. Odnosno, po samoj svojoj prirodi nema besmrtnost, ali ima potencijal da je dostigne kroz zajednicu sa Bogom. To kažu Sv. Teofil i Sv. Avgustin, a navodi i potvrđuje Sv. Justin Ćelijski u svojoj "Dogmatici Pravoslavne Crkve".

[Bokisd]

On 7.3.2020. at 23:34, Благовесник рече

On 7.3.2020. at 23:14, Bokisd рече

suceljavanja sa onim stvarima i stavovima koji negiraju i iskrivljuju nasu veru,.... 

Али они не негирају и не искључују православну хришћанску веру, јер је не мењају, не мењају суштину, а ни њен крајњи (есхатолошки) и СПАСОНОСНИ циљ.

То је слично Александријској и Антиохијској школи некада. Разликовале су се, једна више схватала буквално, друга алегоријски, различито поимале поједине ствари, а опет, у суштини, обе биле у ИСТИНИ

Dobro je ako ne menjaju sustinu vere.

Ali, da li je bas tako nebitno ako se nesto pogresno istumaci u vezi toga da li moguca neka vrsta komplementarnosti knjige Postanja i evolucije ?

Evo, naveo si ovo :

пре 17 часа, Благовесник рече

On 7.3.2020. at 21:54, Благовесник рече

осуђена јерес о коадамитима

На Помесном сабору у Картагини (данашњи Тунис).

I, to je u vezi ovog Kartaginskog pravila :

 Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim

Koji kaze da je prvi covek, Adam, stvoren smrtnim, tako da, sagresio on ili ne sagresio, morao je opet umreti telom, to jest izaci iz tela, ne radi kazne za greh, nego usled prirodne nuznosti, neka je anatema

Da li je ovo kompatibilno sa TE i smrtnim covekom, .... naravno da nije,.... i sta dalje za one koji traze neku teisticku evoluciju,.... e, to ne bih bas znao kasti....

[geronymo]

Morao sam pase uz temu

Prastajte

[Благовесник]

Пре сат времена, Bokisd рече

sagresio on ili ne sagresio,  morao je opet umreti telom...

Da li je ovo kompatibilno sa TE i smrtnim covekom, .... naravno da nije,.... i sta dalje za o.

Boksid, немој, ОК? Ово упорно понављаш и нако што су х пута ти ови објаснили да тако не исповедају тј. да није морао телом умрети.

Како је морао ако и они исповедају да је потенцијално био бесмртан?

[Bob Marley]

пре 1 сат, Bokisd рече

I, to je u vezi ovog Kartaginskog pravila :

 Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim

Koji kaze da je prvi covek, Adam, stvoren smrtnim, tako da, sagresio on ili ne sagresio, morao je opet umreti telom, to jest izaci iz tela, ne radi kazne za greh, nego usled prirodne nuznosti, neka je anatema

Da li je ovo kompatibilno sa TE i smrtnim covekom, .... naravno da nije,.... i sta dalje za one koji traze neku teisticku evoluciju,.... e, to ne bih bas znao kasti....

Да би боголики човек могао живети пуним благодатним и бесмртним животом, човекољубиви Господ је засадио „усред раја дрво живота.“[20] Хранећи се родом овог дрвета, човек је могао и телом остати безболестан и бесмртан, јер је дрво живота имало силу да даје живот, и од њега су се могли хранити само достојни живота и неподложни смрти.[21] Да је тако, сведочи Свето Откривење када вели: Богъ смерти не сотвори[22]; Богъ созда человека въ неистлeнiе и во образъ подобия своего сотвори его; завистiю же дiаволею смерть вниде въ мiръ.[23] Богомудри Апостол јасно учи да је смрт ушла у човека кроз грех.[24] Попут Откривења, свети Оци једнодушно уче да је човек био саздан бесмртан и за бесмртност,[25] а Црква је васељенску веру у богооткривену истину о тој бесмртности саборски изразила одлуком Картагенског сабора: „Ако ко рече да је Адам, првоздани човек, створен смртним, тако да, сагрешио он или не, умро би телом, тј. изашао би из тела не по казни за грех него по неопходности природе, — да буде анатема.“[26]

Оци и Учитељи Цркве схватили су Адамову бесмртност по телу не као да он није могао умрети по самом својству своје телесне природе, него да је могао не умрети по особитој благодати Божјој. Као биће саздано човек је по природи (κατά φΰσιν) био пролазан, крајан, коначан; а да је остао у божанском добру, он би благодаћу Божјом остао бесмртан, непролазан.[27] То значи, човек је био предодређен за бесмртност коју је могао постићи само да је остао послушан Богу. „Бог је створио човек, вели свети Теофил, ни смртним ни бесмртним него… способним и за једно и за друго, то јест, ако буде тежио ономе што води бесмртности, испуњујући заповед Божју, он би добио од Бога бесмртност као награду за то и постао би богоподобан, а ако се буде окренуо за делима смрти, не покоравајући се Богу, он би сам постао виновник своје смрти“.[28] „До греха, пише блажени Августин, тело човеково се могло називати и смртним у једном погледу и бесмртним у другом: смртним, јер је могло умрети (quia poterat mori), бесмртним, jep je могло не умрети (quia poterat non mori). Једна je ствар: не моћи умрети (non posse mori), каквима je Бог створио нека бесмртна бића; а друга је ствар: моћи не умрети (posse поп mori), у каквом је смислу саздан бесмртним први човек. То се давало њему од дрвета живота, не од устројства његове природе (non de constitutione naturae), због чега је, чим је сагрешио, одвојен од дрвета живота, да би могао умрети (ut posset mori); док би, да није сагрешио, могао не умрети (posset non mori). Дакле, он је био смртан по својству свога земаљског тела, а бесмртан по благодати (bеneficio) Творца“.[29]

Св. Јустин Поповић, "Догматика Православне Цркве"

Citat preuzet sa sledećeg linka:

Догматика Православне Цркве – Том I – Страна 37 – Светосавље

SVETOSAVLJE.ORG

 

[Bokisd]

пре 47 минута, Благовесник рече

Boksid, немој, ОК? Ово упорно понављаш и нако што су х пута ти ови објаснили да тако не исповедају тј. да није морао телом умрети.

Како је морао ако и они исповедају да је потенцијално био бесмртан?

A, sta, kada znas da smo to sa potencijalno besmrtan raspravljali tamo na onoj drugoj temi i sta tacno to znaci i koji je kontekst.

Potencijalno besmrtan - nije morao umreti telom ..... sta to tacno znaci i kako se to uklapa u ovo gore iz pravila Kartaginskog sabora ..."Da Adam nije stvoren od Boga smrtnim"....