Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[haveaniceday]

Dupli

[haveaniceday]

27 minutes ago, fsa said:

https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-955839e06441

 

Bilo bi dobro da se napravi isti grafik ali SAMO sa respiratornim infekcijama. Ali ovaj je super. Bas lepo vizuelno ilustrije stvari.

[Avocado]

12 minutes ago, haveaniceday said:

Video sam sve. Kada god se neka komunjara (koja je inace sve u krivu i sa kojima ne slazes) ne slaze nesto sa desnicom, ti si na strani komunjare.
 

Naravno da mozes, kao i komunisti, rasisti grese, uglavnom su dobri ljudi sa kojima mozes da se napijes u kafani smejes njihovim blesavim idejama i uzivas. Sto svedoci da ne razumes korenski uzrok zla koje se radja iz te obe ideologije. Jedini razlog sto ti verujes da su oni CISTO ZLO a komunisti samo ljudi sa silly idejama jeste jer si levicar, levicarske ideologije i samo desnica moze da bude zlo.


Evo jedan koji to radi.. al cim je na foxu mora da ne valja.

 

Lepo kazem, prestani da se foliras progresivac si. I ja izlazem neslaganje sa raznoraznim libertarijancima pa se ne foliram da su moja uverenja korenski liberatarijanska isto kao sto su tvoja progresvina. Tvoje konresko progresivno uverenje je - ajde glasanjem i drzavnom silom da promenim svet na bolje, u progres.


Ono sto je glavno neslaganje kod vas progresivaca, jeste... sta je zapravo progres.

Sad ću već da preskočim tvoje baljezganje... i sad i nadalje... ako želiš da komentarišeš nešto konkretno što sam napisao (a nešto što je mali Mlađa zamislio), možemo da razgovaramo... tvoje fantazije i opšti utisci o mojoj ličnosti i ideologiji me zaista ne interesuju... pogotovo što si inače poznat po tome da je svako ko se ne slaže sa tobom progresivac i levičar...

 

[GeniusAtWork]

Какав хаос и лудило.

Већ недељама се најављује да ће од данас наши туристи моћи у Грчку. То су потврдили и грчки премијер и њихов министар туризма - Србија је једна из групе земаља чији ће грађани од 15. јуна моћи туристички да посете Грчку. Људи кренули данас, и на граници Македоније и Грчке добили су средњи прст - нема уласка за српске држављане. Онда људи кренули преко Бугарске, на бугарско-грчкој граници им рекли да само држављани ЕУ могу да уђу у Грчку из Бугарске.

Preokret: Srpski turisti ne mogu u Grčku do 1. jula - Bizlife.rs

WWW.BIZLIFE.RS

---

Srpski turisti ne mogu da uđu u Grčku do 1. jula, najnovija je vest koje je danas zatekla stotine turista koji su krenuli put beogradskog aerodroma ili  pripremili kofere da večeras u 23...

 

[haveaniceday]

2 hours ago, GeniusAtWork said:

Какав хаос и лудило.

Већ недељама се најављује да ће од данас наши туристи моћи у Грчку. То су потврдили и грчки премијер и њихов министар туризма - Србија је једна из групе земаља чији ће грађани од 15. јуна моћи туристички да посете Грчку. Људи кренули данас, и на граници Македоније и Грчке добили су средњи прст - нема уласка за српске држављане. Онда људи кренули преко Бугарске, на бугарско-грчкој граници им рекли да само држављани ЕУ могу да уђу у Грчку из Бугарске.

Preokret: Srpski turisti ne mogu u Grčku do 1. jula - Bizlife.rs

WWW.BIZLIFE.RS

---

Srpski turisti ne mogu da uđu u Grčku do 1. jula, najnovija je vest koje je danas zatekla stotine turista koji su krenuli put beogradskog aerodroma ili  pripremili kofere da večeras u 23...

 

https://www.youtube.com/watch?v=DJQCRMqVJjU

[haveaniceday]

2 hours ago, Avocado said:

ako želiš da komentarišeš nešto konkretno što sam napisao (a nešto što je mali Mlađa zamislio), možemo da razgovaramo...

Ne hvala.

[Avocado]

Napisao Miloš Babić, samo prenosim:

 

I promised, so I'll address hidroxychloroquine (HCQ) one last time. Several more large-scale studies hit, each with its own group of directly observed patients (important, as you'll see below), and the results are now clear.

The most illustrative is the RECOVERY trial in UK, which is a true randomized study attempting several different medications against COVID-19. They unblinded the HCQ arm, and discovered that it has no measurable effect. There is a slightly higher level of mortality in people taking HCQ than in the placebo group, but this is not statistically significant.

https://www.recoverytrial.net/files/hcq-recovery-statement-050620-final-002.pdf

This release followed on the heels of the previous release of another study which directly (in people with direct exposure to COVID) attempted to measure any prophylactic effect (i.e. does the drug prevent people from getting the disease in the first place). The answer is no.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638

Combined with Brazil data, where all patients have been treated with HCQ, and where HCQ is widely used as prophylactic... and which is now one of the largest hotspots of the virus in the world, with death toll on track to surpass USA... the verdict is pretty clear.

But why are we still talking about this? Wasn't there a definitive study published in Lancet a few weeks earlier?

Yes, there was. And that one was fake, and has been retracted. And it is a fascinating story on several levels.

The study was performed thusly:

- tens of thousands of patient records from hundreds of hospitals around the world were anonymized and collected by a company that specializes (supposedly) in exactly such data acquisition. This is not unusual: researchers around the world rely on data collected by such companies all the time, as otherwise individual scientists would have to spend years gathering patient records manually.

- This company, Surgisphere, presented itself as a new and growing player in the field, and provided the dataset (for a fee) to a real and credible group of scientists from Harvard's Brigham and Women's Hospital in Boston.

- The scientists are supposed to verify the data. This is usually done by randomly selecting certain subsets, and then verifying that they are correct by contacting the hospitals of origin directly. However, this takes weeks or months, and given the urgent nature of the pandemic, it was skipped. A mistake, it turns out.

- The scientists analyzed the data, and it seemed real. The numbers and correlations appeared realistic, and the results fit in with the larger set of studies that were already published at that time - HCQ had no effect, or it had a negative effect; but it certainly did not help.

The paper was promptly published in Lancet, and led to (temporary) suspension of the WHO studies into HCQ efficacy.

But science being science, everything always gets checked and re-checked. Groups of statisticians (Peter Ellis and Andrew Gelman get a special nod from me here) dug into the data, and started seeing alarming issues. I won't try to summarize the problems, if you are interested (and it is fascinating stuff if you like data science), check the following link:

http://freerangestats.info/blog/2020/05/30/implausible-health-data-firm

Upon furthere examination, it turned out that Surgisphere (and specifically their CEO, Sapan Desai) made up the dataset whole cloth. It is a pretty good attempt at forgery, and I can see how it fooled the researchers in Boston - but it should have been caught if the data verification was performed correctly. There are now legal processes against Surgisphere, all papers they were involved in have been retracted, and as a victim of his failure to check them, the lead author of the Lancet study (Mandeep Mehra of Harvard) has lost his position.

So what can we conclude from this fiasco? Well, here's what I would say; your mileage may vary.

- scientific studies are always in question, and cannot be relied on individually; results become "real" only when multiple groups confirm them independently.

- science is indeed really good at self-correcting. Desai and his Surgisphere played a safe con: they manufactured data that indeed agreed with the most likely conclusion (and to remind you, that conclusion has since been confirmed by other studies as well). But even when you use false data to say something correct, *you will still get caught* sooner or later. In this case, it took less than a week.

- despite this self-corrective nature, events like this undermine public trust in science, and drive people to believe reports that have no substance or evidence, but which remain unchanging (and therefore *seem* like they are "more solid" than evidence-influenced scientific positions).

The part that is particularly frustrating here is that it is likely that the entire HCQ story itself started with shoddy science. You see, the attempt to use HCQ was not random: there was evidence that HCQ interferes with a particular process in cellular biology (endosome trafficking); and coronaviruses use this process as a necessary step in infection. HCQ does not stop the process, or even impede it severely (it can't do so at doses that wouldn't themselves be lethal), but it does slow it down a bit... which may have been enough to affect the course of the disease.

So when SARS-CoV-2 hit, this drug was one of the candidates tested. All of that was good. But while most people saw marginal results, one man -

Didier Raoult - reported incredibly good results for a specific combination therapy with HCQ. The press amplified his claims, which were not peer-reviewed at the time, and the story spread around the world. People desperate for some good news ate it up, and politicians desperate for something that can save the economy started to support it.

Few people noticed this initial claim was based on crappy data. Raoult promised to do a larger study, and did - that one was SO sloppy, it was rejected, as no real conclusions could actually be derived. But by that time, it was too late.

HCQ was something that could have been a somewhat helpful drug against COVID. There was never a real chance it would be a cure or a game-changer. It turned out that it isn't anything, it actually has no beneficial effect whatsoever.

But thank to Raoult's shoddy science, and the political push that grabbed onto it, an incredible amount of time and resources was wasted pursuing it. And then, as we see from above, other fraudsters jumped on the bandwagon.

The final conclusion is that science is not the problem here. It works. Studies were performed, the actual reality was determined as accurately as possible, the wannabe-fraudsters were caught on a timescale of weeks... other areas of human endeavor would be hard-pressed to compete with this. But political distortion of science, the amplification of sensational claims by the press, and the interplay of all of these with the social media... that has failed us, as a species. I have no idea how to begin to address this problem, and neither, it seems, does anyone else.

 

[Juanito]

пре 1 сат, Avocado рече

HCQ

ОК, овај лек има или нема дејство против короне и (или) њених симптома. Астролози тренутно тврде да нема, ал добро. Но једна друга ствар ми је занимљива. 

U SAD povučen hidroksihlorokin; Tramp: "Samo mi ne shvatamo korist"

WWW.B92.NET

---

Američka Uprava za hranu i lekove (FDA) povukla je odobrenje za hitnu upotrebu lekova protiv malarije, hidroksihlorokina i hlorokina, za lečenje obolelih od koronavirusa.

Цитат

 

Kako se navodi, ovi lekovi, koji se koriste i za lupus i reumatoidni artritis, mogu da prouzrokuju probleme sa srčanim ritmom, izuzetno nizak krvni pritisak i oštećenje mišića ili nerva.

 

Само да видим да ли сам добро схватио. Овај опасни лек се неколико деценија користи као антималарик, али и за озбиљне аутоумуне болести. И ту је дозвољен. И још увек је дозвољен. Није повучен ко пто каже смећарски наслов Б92.  Али је забрањено да лекар покуша њиме да излечи умирућег од короне јер тако кажу “слепе пробе” астролога?

[haveaniceday]

22 minutes ago, Juanito said:

Само да видим да ли сам добро схватио. Овај опасни лек се неколико деценија користи као антималарик, али и за озбиљне аутоумуне болести. И ту је дозвољен. И још увек је дозвољен. Није повучен ко пто каже смећарски наслов Б92.  Али је забрањено да лекар покуша њиме да излечи умирућег од короне јер тако кажу “слепе пробе” астролога?

Inace ako sam razumeo tekst, nisu ga povukli negu su rekli da ga ne "preporucuju za koronu".  Stvarno je retardirana FDA... jednostavno treba da dokaze bezbednost i to je to. Sta oni ima da preporucuju ili nepreporucuju.

Sve ove debate su samo zato sto je Trump preporucio lek i levica je resila da se fokusira na taj talking point. Meni je impresivno koliko su sposobni da okrenu diskusiju na toliko nebitnu stvar.

to je sustina:

Predsednik SAD Donald Tramp izjavio je, međutim, da su druge zemlje dostavile "sjajne izveštaje" o efikasnosti leka protiv malarije, hidroksihlorokina, u lečenju obolelih od koronavirusa.

Znamo vrlo dobro da nijedna od tih studija nije konkluzivna, da ima jos mali milion faktora koji moze da utice, i da je sve to smece.

[haveaniceday]

2 hours ago, Avocado said:

Napisao Miloš Babić, samo prenosim:

The most illustrative is the RECOVERY trial in UK, which is a true randomized study attempting several different medications against COVID-19. They unblinded the HCQ arm, and discovered that it has no measurable effect. There is a slightly higher level of mortality in people taking HCQ than in the placebo group, but this is not statistically significant.

https://www.recoverytrial.net/files/hcq-recovery-statement-050620-final-002.pdf

 

 

Kako sam ja razumeo HCQ i jeste beskoristan ako se ne koristi u kombinaciji sa cinkom. Studija HCQ sam na svome je besmislena jer to ne bi trebalo da bude terapija vec HCQ i cink.

Evo jedan doktor\naucnik sta li je, objasnajva kako to radi i zasto radi, ovo je na studiji iz NY u videu ( ne brini nije fox i nema veze sa trampom, cista nauka)

 

[Justin Waters]

пре 31 минута, Juanito рече

ОК, овај лек има или нема дејство против короне и (или) њених симптома. Астролози тренутно тврде да нема, ал добро. Но једна друга ствар ми је занимљива. 

U SAD povučen hidroksihlorokin; Tramp: "Samo mi ne shvatamo korist"

WWW.B92.NET

---

Američka Uprava za hranu i lekove (FDA) povukla je odobrenje za hitnu upotrebu lekova protiv malarije, hidroksihlorokina i hlorokina, za lečenje obolelih od koronavirusa.

Само да видим да ли сам добро схватио. Овај опасни лек се неколико деценија користи као антималарик, али и за озбиљне аутоумуне болести. И ту је дозвољен. И још увек је дозвољен. Није повучен ко пто каже смећарски наслов Б92.  Али је забрањено да лекар покуша њиме да излечи умирућег од короне јер тако кажу “слепе пробе” астролога?

Naslov je pompezan, i obmanjujući ali to je klasika današnjeg novinarstva. 

Coronavirus (COVID-19) Update: FDA Revokes Emergency Use Authorization for Chloroquine and Hydroxychloroquine

WWW.FDA.GOV

---

COVID-19 Update: FDA Revokes Emergency Use Authorization

Na FDA jasno stoji da je za malariju i neke autoimune bolesti i dalje odobren i siguran. 

Sve ostalo gdje se dovodi u pitanje ovaj lijek povezan je sa liječenjm pacijenta oboljelog od korone. 

 

[Avocado]

2 hours ago, Juanito said:

ОК, овај лек има или нема дејство против короне и (или) њених симптома. Астролози тренутно тврде да нема, ал добро. Но једна друга ствар ми је занимљива. 

U SAD povučen hidroksihlorokin; Tramp: "Samo mi ne shvatamo korist"

WWW.B92.NET

---

Američka Uprava za hranu i lekove (FDA) povukla je odobrenje za hitnu upotrebu lekova protiv malarije, hidroksihlorokina i hlorokina, za lečenje obolelih od koronavirusa.

Само да видим да ли сам добро схватио. Овај опасни лек се неколико деценија користи као антималарик, али и за озбиљне аутоумуне болести. И ту је дозвољен. И још увек је дозвољен. Није повучен ко пто каже смећарски наслов Б92.  Али је забрањено да лекар покуша њиме да излечи умирућег од короне јер тако кажу “слепе пробе” астролога?

Ne razumem šta je sporno? Imaš lek koji nešto leči... i kao većina drugih lekova ima neželjena dejstva... vagaš šta je veći rizik, pa ako su neželjena dejstva značajno manje opasna/rizična od bolesti koje leči, dozvolićeš ga... i onda razmatraš isti taj lek za neku drugu bolest i utvrdiš da je ne leči, dakle, ima samo neželjena dejstva i nema pozitivna... što bi to odobrio? (u sistemu u kojem je potrebno odobrenje za stavljanje u promet)

 

[haveaniceday]

30 minutes ago, Avocado said:

Ne razumem šta je sporno? Imaš lek koji nešto leči... i kao većina drugih lekova ima neželjena dejstva... vagaš šta je veći rizik, pa ako su neželjena dejstva značajno manje opasna/rizična od bolesti koje leči, dozvolićeš ga... i onda razmatraš isti taj lek za neku drugu bolest i utvrdiš da je ne leči, dakle, ima samo neželjena dejstva i nema pozitivna... što bi to odobrio? (u sistemu u kojem je potrebno odobrenje za stavljanje u promet)

 

Problem je sto nisu utvrdili da je ne leci, i da ima medjusobno kontradiktornih studija. Ja sam ti okacio klip u kom se cita sasvim drugi naucni rad koji tvrdi da leci u kombinaciji sa cinkom ali ne jednako efikasno u svim stadijumima bolesti.

Sve je to objasnjeno u klipu koji sam ti okacio. Apsolutno nevezano za studiju o kojoj ste pricali sasvim treca studija.

Ljudi imaju pravo da znaju sve informacije o lekovima koje uzimaju i da donesu konacnu odluku. Jer je njihov zivot u pitanju.






 

[Avocado]

21 minutes ago, haveaniceday said:

Problem je sto nisu utvrdili da je ne leci, i da ima medjusobno kontradiktornih studija. Ja sam ti okacio klip u kom se cita sasvim drugi naucni rad koji tvrdi da leci u kombinaciji sa cinkom ali ne jednako efikasno u svim stadijumima bolesti.

Sve je to objasnjeno u klipu koji sam ti okacio. Apsolutno nevezano za studiju o kojoj ste pricali sasvim treca studija.

Ljudi imaju pravo da znaju sve informacije o lekovima koje uzimaju i da donesu konacnu odluku. Jer je njihov zivot u pitanju.

Naravno da ljudi imaju pravo da znaju sve informacije... problem je samo što će tipičan građanin da previdi npr. razliku između objavljenog naučnog rada i preprint rada, između valjane double blind studije i posmatranja efekata dve supstance (u kombinaciji sa raznim drugim supstancama i medicinskim procedurama u nekontrolisanim uslovima) iako mu to jasno piše ("this is a retrospective observational study and therefor not a clinical trial")... preuveličaće i zaključke same studije (prevešće "may play a role in therapeutic management for COVID-19" kao "tvrdi da leči" COVID-19)... ignorisaće veoma bitne stvari koje pišu u samoj studiji, poput:

" This article is a preprint and has not been peer-reviewed [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice. "

drugim rečima, pogledaće jedan klip na YT i smatraće da "znaju sve informacije o lekovima" bolje od naučnika, lekara i regulatornih agencija (naročito ovih trećih)... e sad, ja ponekad mislim da bi takvima ipak trebalo biti dozvoljeno da zgutaju šta god požele na osnovu svih "informacija" koje "znaju", ali mi je ipak previše žao da bih trajno zazeo takvu poziciju...

 

[Juanito]

Пре сат времена, Avocado рече

Ne razumem šta je sporno? Imaš lek koji nešto leči... i kao većina drugih lekova ima neželjena dejstva... vagaš šta je veći rizik, pa ako su neželjena dejstva značajno manje opasna/rizična od bolesti koje leči, dozvolićeš ga... i onda razmatraš isti taj lek za neku drugu bolest i utvrdiš da je ne leči, dakle, ima samo neželjena dejstva i nema pozitivna... što bi to odobrio? (u sistemu u kojem je potrebno odobrenje za stavljanje u promet)

Најпре, да Трамп није из неког разлога кренуо да гура тај лек, не би се уопште дигла никаква бука. Неколико седмица пре него што је Трамп споменуо лек, чуо сам за њега од француских, италијанских и наших лекара. Клиничари су покушавали да га користе за теже случајеве, заједно са још неким лековима типа оних против ХИВ-а, па шта буде. Мислим да у историји медицине није за тако кратко време објављено више радова о једном леку. Свака част Трампу. 

Друго, шта је бре више уопште “доказ” овим фармацеутско- псеудомедицинским мафијашима да нешто ради или не ради? Слепе пробе? Па да л су реални? Милош Бабић се такође позива на сличне студије тврдећи да витамински суплементи не раде ништа добро, а могуће је да скраћују живот. Скоро сви лекари са којима сам икада разговарао и који су ме икада лечили препоручују витаминске суплементе за разне проблеме. Да ли конташ да Бабић и његова струка тврде да нешто не ради јер један одређени метод не даје доказ да ради и обрнуто? Значи користе чисто статистичке студије, тј. де факто индуктивно закључивање уместо хипотетичко-дедуктивног, а при том негирају деценије онога где индуктивно стечено знање има много више смисла - клиничко искуство и лекарска пракса. 

Како год, свако може и мора да прихвати за себе у шта ће да верује у овим занимљивим временима, ал ја сам завршио са слепим пробама и “клиничким студијама” овог типа. Комбинација науке и лекарског искуства је оно што бирам. Већини људи остаје само лекарско искуство оних лекара у које верују јер нису довољно тренирани да разумеју научне студије и раздвоје потенцијално корисну науку од оне бескорисне и псеудо. Овде код Бабићевих слепих проба науке нема ни у траговима, а лекарско искуство је бар донекле супротно статистичарско-гатарском. Наравно, не мислим ту на својеручно узимање, то је дебилно. Ал да сутра крену плућа да ми отказују и да ми лекар, за кога сам милион пута видео да има одличну интуицију и који иза себе има деценије добре репутације у лечењу, каже да би пробао са HCQ, сигурно не бих одбио разуверен Бабићевим слепим пробама. Као што нећу рећи не витаминима јер ми је Бабић рекао да могу да скрате живот, опет преко неке статистике. 

Иначе, да се разумемо, лично мислим да је он сјајан научник. Кад се бави нуаком и кад прича о науци. Ал то не значи да не могу истовремено да мислим да је део онога што он промовише постало смехотресно и помало срамотно.