"Исус између ислама и хришћанства" - јавна дебата [НАЈАВА]

[Благовесник]

@Александар Милојков Muslimani kazu da su takvi citati mahom iz Jovnog evandjelja, da toga nema kod Marka, najstarijeg evandjelja, vec u tzv. Jovanovom, koje je je dosta kasnijeg datuma, napisano skoro osamdeset godina nakon Isusovog uzdignuca, te najvise iskrivilo prvobitni Indzil, a Pavla odbacuju i tvrde da ga ni hriscani oko Jakova nisu prihvatali. Medjutim, u Markovom se govori nasiroko o Isusovom raspecu i vakrsenju, pa opet i to odbacuju. Inace, u Kuranu ima prilicno preuzetog i iz APOKRIFNIH evandjelja, onih koja su DOKAZANO   nastala prilicno nakon ovih nasih kanonskih: Protojevandjelje Jakovljevo, Tomino evanadjelje detinjstva itd...

[Bokisd]

пре 16 минута, Благовесник рече

na jednom mestu se kaže za Isusa da je Isus - Božja REČ  i Božji Duh... Ali NO1 je onaj ajet koji otkriva da nikako nije mogao doci od sveznajuceg Allaha (Boga jedinoga), jer On nikako nije mogao pogresno shvatiti hriscane tj. hriscnaski dogmat Svete Trojice, a to je onaj ajet gde se tvrdi da hriscani pod Trojicom veruju kao druga dva boga ili lica: Isusa i Mariju. Ne postoji niti jedna hriscanska skupina da su smatrali Djevu Mariju za deo Svete Trojice!

(ovo sam izdvojio kao nesto sto je po meni kljucno)

Koliko shvatam, prica je da ono sto je Muhamed propovedao izmenjeno od njegovih kasnijih naslednika.

Ovo gore, nesto mi cudno, Allah - Bog jedini, onda Isus nije Bog nego prorok Allaha kao sto i muslimani govore i onda ne razumem kako onda neko shvatanje sv.Trojice od strane tog muslimanskog Boga i to kroz neki ajet koje ne razumem sta tacno znaci ovo sto si naveo.... u sustini mislim da je najbitnije da sta muslimani misle o nasoj veri u Isusa kao Boga...

 

[Александар Милојков]

пре 1 минут, Благовесник рече

@Александар Милојков Muslimani kazu da su takvi citati mahom iz Jovnog evandjelja, da toga nema kod Marka, najmladjeg evandjelja, vec u tzv. Jovanovom, koje je je najstarije, napisano skoro osamdeset godina nakon Isusovog uzdignuca, te najvise iskrivilo prvobitni Indzil, a Pavla odbacuju i tvrde da ga ni hriscani oko Jakova nisu prihvatali. Medjutim, u Markovom se govori nasiroko o Isusovom rasoecu i vakrsenju, pa opet i to odvacuju. Inace, u Kuranu ima prilicno preuzetog iz APOKRIFNIH evandjelja DOKAZANO   nastalih dugo nakon ovih nasih kanonskih: Protojevandjelje Jakovljevo, Tomino evnadjelje detinjstva itd...

Како рекох, прихватају оно што им одговора, а оно што их демантује одбацују као искривљење. Зато ту нема дискусије. Они траже да Куран буде мера истине. И ту се прича завршава, Такође, њима ово није јасно (још један одломак из Православног катихизиса, моје уважене колегинице из Бачке епархије и мене):

Цитат

Једна од карактеристика религије јесте и та да она има и своје свете списе. Тако, у древној индијској религији ведизму постојали су списи под именом Веде. Затим, у браманизму се појављују списи Упанишаде, па у хиндуизму Махабхарата, Пуране, Тантре, Стотре, и тако даље. У исламу света књига је Куран. За религијске свете списе важи да они утемељују конкретну верску заједницу и религијску праксу. У неком смислу, претходе самој заједници – јер се заједница конституише сходно светом спису.

 

Јудаизам и хришћанство, такође имају своју свету књигу. То је Библија или Свето Писмо, с тим што јеврејска Библија подразумева списе који у хришћанској Библији чине Стари завет, која уз Стари има и Нови завет.Оно што је заједничко, како старозаветним, тако и новозаветним библијским списима је то да они не претходе богослужбеној заједници, заједница не настаје на основу свете књиге, већ је ситуација обрнута. Како у старозаветној заједици народа Божјег – Израиљу, тако и у новозаветној заједници – Цркви, библијски, свети списи настају у самој заједници. Свето Писмо је последица постојања богослужбене заједнице народа Божјег. Књига  не ствара заједницу већ заједница књигу.

 

Завет са Богом – богослужбена заједница као место настанка Светог Писма

 

Историју спасења чине два завета између Бога и човека – Стари и Нови. Библијски списи који носе сведочанство о њима деле се на Свето Писмо Старог и Свето Писмо Новог завета.

 

Настанак старозаветних списа

 

Историја спасења започиње заветом или  савезом између Бога и праоца Аврама, негде око 2000 година пре Христа. Тај савез прераста у један народ – Израиљ. Аврам није добио никакве списе, већ је суштина завета са Богом била у богослужењу. Аврам и његова породица, а касније и народ који од њих настаје – Израиљ, богослужбено су живели веру и савез са Богом. У том живљењу савеза васпитаване су нове генерације. Њима су временом усмено преношени догађаји који су утемељивали савез и Израиљ као народ. Млађим нараштајима су најпре усмено преношени и тумачени догађаји о Авраму, Мојсију, изласку из Египта, и многи други. Временом, јавља се потреба да се та сведочанства и записују. Оно што један од основних одлика старозаветних списа јесте да су они сведочанство искуства живљења завета са Богом. Библија Старог Завета јесте тумачење живљења завета Израиља са Богом.

 

Сами текстови настајали су у дугом временском периоду. Најпре настају мање збирке текстова, које временом расту. У старозаветној историји, за настанак библијских текстова нарочито су битна два периода. Озбиљнији рад на текстовима дешава се са јачањем писмености, у време цара Соломона (X век пре Христа). Други важан моменат у настанку библијских текстова јесте време када су Јевреји били у Вавилонском ропству (VI век пре Христа). Наиме, у том периоду они нису могли да практикују своју веру онако како су то чинили на слободи у својој домовини. Нису имали храм, нису могли да приносе жртве. Из тих разлога, у периоду Вавилонског ропства списи добијају на значају у богослужењу. Настају синагоге као куће молитве и место читања и тумачења светих списа. Тиме је у изгнанству чувано богослужење, завет са Богом, али чуван је и на том завету изграђени народни идентитет, култура и језик којима је претила асимилација.

 

Настанак и раст библијских текстова наставља се и након овог периода, све до другог века пре Христа. Књига пророка Данила, као једна од најмлађих у Старом завету, настаје у периоду између 167. и 164. године пре Христа. У то време почиње и рад на затварању канона свештених списа Старог завета.

 

 

Настанак новозаветних списа

 

Синтагма Нови завет потиче од самог Исуса Христа (Мт 26, 28; Мк 14, 24). Новим заветом Христос назива себе, своје Тело и Крв – установљујући Свету Литургију и причешћујући апостоле. Тако, Света Литургија као догађај сједињења Бога и човека, кроз причешће Телом и Крвљу Христовом, постаје епицентар Новог завета. Дакле, Христос апостолима не предаје никакву књигу, на којој би утемељили веру и Цркву. Христос, Богочовек оставља себе – Тело и Крв своју у догађају Свете Литургије. Христова мисија на земљи завршила се његовим Распећем, Васкрсењем и Вазнесењем, 33. године по његовом Рођењу од Деве Марије. То је и година установљења Свете Литургије, односно Цркве. У то време, па све до око две деценије након завршетја Христове мисије, није постојао ни један спис који данас постоји као новозаветни. Једини списи којима се Црква у тим првим деценијама користила на богослужењу били су старозаветни. Први списи који ће ући у састав Библије Новога завета настају почев од 51-2. године. Ти први списи су посланице или писма Светог апостола Павла које је он упутио тадашњим хришћанима у Солуну (Прва и Друга посланица Солуњанима). Након тога настају и друге посланице, како оних апостола Павла, тако и других апостола – Петра, Јакова, Јована и Јуде. Апостолске посланице настају у времену од 51-2. године, па до краја првог века.

Када су у питању четири Јеванђеља, она су као списи млађи од посланица. И они настају као потреба комуникације апостола са удаљеним хришћанима. Њихово време настанка је између 64. године и краја првог века, када настаје најмлађе међу четири Јеванђеља, Јеванђеље по Јовану. У то време настаје и Откривење Јованово, док су Дела апостолска писана највероватније између 63. и 90. године првог века.

 

Оно што је битно нагласити јесте да сви новозаветни списи настају у већ постојећој Цркви. Они су плод постојања Цркве, списи њеног сведочанства. У њима је писано оно што је већ живљено у Цркви – као живо искуство Новог завета у Христу. То живо искуство Христа је ништа друго него литургијски догађај Христа, стварност Цркве.

По свом настанку, новозаветни списи су појединачно читани на богослужењима Цркве. Међутим, списи још увек нису били сакупљени у јединствену Библију Новога завета. Рад на томе Црква ће започети и окончати тек неколико векова касније. То свакако не би било могуће да је суштина Цркве књига. Поставило би се питање: како је Црква онда могла да без свете књиге функционише деценијама, па чак и вековима? Могуће је, јер је суштина Цркве – Света Литургија. Без ње не постоји Црква. Без ње, као живота Цркве, ни новозаветни списи, које данас имамо као Библију Новога завета, не би постојали. Зато што Нови завет најпре јесте Црква, јесте Света Литургија.

 

[Благовесник]

Boksid, Muhamed je svoje hriscanske savremenike uvazavao kao sledbenike Knjige i verovao da veruju u istog Boga.   

[Благовесник]

 

Answering Islam - Bosnian: Razumijevanje nekih muslimanskih nerazumijevanja

WWW.ANSWERING-ISLAM.ORG

PROTIVUREČNOSTI 

Na nekim mestima se aludira:

- Pisma data prije Kur’ana su tekstualno iskrivljena; 

- Pisma data prije Kur’ana su ukinuta objavom Kur’ana; 

- Indžil (Evanđelje) je uzeto u nebo sa Isusom u vrijeme njegovog uzlaska na nebo. 

Druga mesta su, pak, izričito suprotnog stava i stajališta:

- Kur’an podupire postojanje, pouzdanost, integritet i univerzalni značaj Pisma. On nalaže vjerovanje u ova Pisma nakon svega, i čak tvrdi da Kur’an potvrđuje ova Pisma. Ovako Kur’an oslovljava Jevreje i kršćane:

• „Reci: ‘O sljedbenici Knjige, vi niste nikakve vjere ako se ne budete pridržavali Tevrata i Indžila, i onoga što vam objavljuje Gospodar vaš.’...” (5:68)

Kur’an oslovljava Djecu Izraela:

• „…Vjerujte u ono što objavljujem, čime se potvrđuje da je istinito ono što vi imate (Pisma),... Zar da od drugih tražite da dobra djela čine, a da pri tome sebe zaboravljate, vi koji Knjigu učite?...” (2:41-44)

Kur’an tvrdi da su to Pisma Jevreja i kršćana, da ih oni čitaju i da ih trebaju čuvati. Ova neiskrivljena i neukinuta Pisma, Kur’an tvrdi da potvrđuje. Ako su Pisma Jevreja i kršćana iskrivljena, da li Kur’an potvrđuje iskrivljena Pisma? 

Ustvari, ako sam Muhammed sumnja, Kur’an mu govori da se obrati Jevrejima i kršćanima, i njihovim Pismima:

• „Ako sumnjaš (Muhammed) u ono što ti objavljujemo (Bog), upitaj one koji čitaju Knjigu, prije tebe objavljenu.” (10:95)

 

пре 15 минута, Bokisd рече

neko shvatanje sv.Trojice od strane tog muslimanskog Boga i to kroz neki ajet koje ne razumem sta tacno znaci ovo sto si naveo....

 

 

„On je Stvoritelj nebesa i Zemlje! I otkud onda Njemu dijete, kad nema žene?” (6:101)

,,A kada Allah rekne: O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: "Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha! " (Trpeza, 116.)

 

Hriscani nikada, ni sada, ni u sedmom veku, nisu tvrdili da ih je Hristos ucio da prihvatamo Bogorodicu kao boga uz Boga Oca i Sina. Zabuna dolazi od nerazumevanja izraza Bogorodica od strane muslimanskih kalifa.

 

tefsir.ba A kada Allah rekne: O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: "Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha! " - on će reči: "Čist si Ti od toga! Meni nije prilično da govorim ono što nemam pravo. Ako sam ja to govorio, Ti to več znaš; Ti znaš šta ja znam, a ja ne znam šta Ti znaš; samo Ti jedini sve što je skriveno znaš."

WWW.TEFSIR.BA

---

A kada Allah rekne: O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: "Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha! " - on će reči: "Čist si Ti od toga! Meni nije prilično da govorim ono što...

1. Sura El-Maide - Trpeza, 116

A kada Allah rekne: O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: "Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha! " - on će reči: "Čist si Ti od toga! Meni nije prilično da govorim ono što nemam pravo. Ako sam ja to govorio, Ti to več znaš; Ti znaš šta ja znam, a ja ne znam šta Ti znaš; samo Ti jedini sve što je skriveno znaš."

وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَٰهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ ۖ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ ۚ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ ۚ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ ۚ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ

Komentar ajeta:

 

 

Ovi su ajeti, također, u kontekstu obračanja Allaha, dž.š., Njegovom robu i poslaniku 'Isau, sinu Merjeminu, a.s., kome će Allah na Sudnjem danu, u prisustvu onih koji su njega i njegovu majku smatrali bogovima mimo Allaha, reči:"O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha!"  Ovaj ajet, po Katadetu i drugim mufesirima, predstavlja prijetnju i ukor kršćanima naočigled svih ljudi na Kijametskom danu. Potvrdu za ovaj stav Katade nalazi u ajetu:

"Ovo je dan u kome će iskrenima od koristi iskrenost njihova biti." (5:119) U tom se kontekstu prenosi i hadis od Poslanika, s.a.v.s., kog prenosi Hafiz Ibn-'Asakir u biografiji 'Abdullaha - roba oslobođenog od 'Umera ibn 'Abdul-'Aziza - a bio je povjerljiv (sika), koji kaže: "čuo sam Ebu-Burdeta kako prenosi 'Umeru ibn 'Abdul-'Azizu od svoga oca - Ebu Musaa el-Eš'arije - da je rekao: Allahov Poslanik, s.a.v.s., rekao je: (191) 'Na Kijametskom danu bit će prozivani poslanici zajedno sa svojim narodima, prozvat će se i 'Isa, a.s., pa će ga Allah, dž.š., podsjetiti na Svoje blagodati kojim ga je obdario, pa će to 'Isa sve priznati. Allah, dž.š., tada će mu reči: O 'Isa, sine Merjemin, sjeti se blagodati Moje prema tebi i majci tvojoj, a zatim če reči: O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha! 'Isa, a.s., poreči će da je od njih tako nešto tražio, tada će se dovesti kršćani i upitati o tome, pa čć odgovoriti: Jeste, on je to od nas tražio. Na to će porasti kosa 'Isau, a.s., pa će svaku dlaku njegove glave i tijela uzeti po jedan melek, pa će 'Isa, a.s., zajedno sa njima pasti ničice pred Allaha, dž.š., i dovu mu činiti u vremenu koje po dužini odgovara 1000 godina, pa će se donijeti dokaz protiv njih i dokazati neosnovanost križa, nakon čega će biti odvedeni u vatru." Ovaj hadis je garib - aziz.

"Čist si Ti od toga! Meni nije prilično da govorim ono što nemam pravo."  Ovaj potpuni i ovako prikladan odgovor po nadahnuču je od Allaha, kao što to prenosi Ibn Ebi-Hatim od Ebu-
Hurejrea: Isau će biti izdiktiran odgovor, na to su ga uputile riječi Allaha: A kada Allah rekne: O 'Isa, sine Merjemin, jesi li ti govorio ljudima: Prihvatite mene i majku moju kao dva boga uz Allaha! Ebu-Hurejre kaže da je Poslanik, s.a.v.s., rekao: "Allah, dž.š., tada ga je nadahnuo da kaže: 'čist si Ti od toga! Meni nije prilično govoriti ono što nemam pravo...'" (do kraja ajeta). Ovaj hadis sa sličnim tekstom prenosi i Es-Sevri od Tawusa.

"Ako sam ja to govorio, Ti to več znaš", tj. ako sam ja to rekao, Ti to več znaš, Gospodaru moj, jer Tebi ništa nije skriveno. Ja to nisam rekao, niti uopče poželio, niti sam na to pomislio. Zato je odmah nakon toga rekao:"Ti znaš šta ja znam, a ja ne znam šta Ti znaš; samo Ti jedini sve što je skriveno znaš.

 

[Благовесник]

Izucavajuci Kuran naisao sam i na ovo (bice vam interesantno): 

 

[grigorije22]

пре 1 сат, Александар Милојков рече

Одслушах овај снимак "о Тројству" који си поставио, мада у суштини знам њихову аргументацију.  Цитира Христа тамо где је пројављивао своју људску природу, али прескаче ово (да цитирам оно што сам написао у Православном катихизису):

 

Наравно, када им изнесете ове аргументе уследиће - то су хришћани искривили Јеванђеље. Дакле, оно што им одговара прихватају, а оно што говори против њих одбијају говорећи да је то искривљено. Куран је конгломерат хришћанског и јудејског учења. То је Мухамед покупио на својим трговачким путовањима и срећући се са Јерејима и хришћанима. Али није покупио само ортодоксно хришћанство у јудаизам. Покупио је (и то у највећем делу) хришћанске јереси. У Курану ћемо јасно срести докетизам (да се хришћанима "причинило" да је Христос разапет), учење о једној природи Христа, то јест да је он само човек (нијанса несторијанске јереси), учење да је створење (аријанска јерес), итд...

Уз сво дужно поштовање према туђој вери и верским осећањима, али за хришћанство, ислам као учење представља не просто другу веру већ - конгломерат јереси. Друга вера је будизам или хиндуизам, а ислам је синкретизам јудео-хришћанских јереси, са нешто мало јудео-хришћанске ортодоксије (али је ово готово неприметно јер су то мало ортодоксије демолирали, покопали и обесмислили усвојени јеретички догмати).

По мом мишљењу, изалуд је траћити време за дисусијус а исламом на догматске теме. Са њима треба комуцирати на пољу заедничких питања - питања морала, међуљудских односа, породице, бриге о свету и човеку, односу верских заједница према држави и сл. Ту може бити доброг плода. А вера и догмати - нама наше, њима њихово.

A znamo sta Pismo kaze kako ce da prodju jeretici na Sudnjem danu. Milijardu i trista miliona nije bas mali broj. 

[Bokisd]

Пре сат времена, Благовесник рече

Boksid, Muhamed je svoje hriscanske savremenike uvazavao kao sledbenike Knjige i verovao da veruju u istog Boga.   

Ok, ali sve pada ili opstaje na tome da nijedno ime pod nebom osim Isusa ne moze da pokaze i odvede kod tog Boga (Oca) svih ljudi, to je nas problem kod islama.

[Благовесник]

On 11.9.2019. at 23:38, Bokisd рече

Ok, ali sve pada ili opstaje na tome da nijedno ime pod nebom osim Isusa ne moze da pokaze i odvede kod tog Boga (Oca) svih ljudi, to je nas problem kod islama.

Da, i?  Boksid, ja samo skrecem paznju na notorne cinjenice o tome kakav su odnos imali prema poslanikovim najmlijima, cuvarima Muhamedovog doma, glavne osobe  koje su nakon smrti poslanikove PRIREDJIVALE knjigu Kuran, aludirajuci na to sa koliko se pouzdanja moze uzeti Kuran koji su priredili kao originalan i tacan tj. neiskrivljen     ?

 

 

Da podsetim i na ovo:

"U ovim vojnim pohodima (na Armeniju) učestvovao je i Huzejfa ibn Jeman, koji je zapazio da se tamo mnogi ljudi razilaze u načinu čitanja i učenja Kur'ana, što je često dovodilo do svadje i nereda! Huzejfa ibn Jeman je nakon povratka o tome obavijestio halifu Osmana, a ovaj je zatražio od Hafse da mu pošalje Mushaf koji je sakupljen i sravnjen za vrijeme Ebu Bekra. Kada mu je taj primjerak stigao naredio je Zejdu ibn Sabitu i ostalim članovima komisije da ga prirede u nekoliko primjeraka. To je urađeno i primjerci su poslani u pojedine pokrajine; Po jedan primjerak je poslan u Mekku, Basru, Kufu, Šam, Jemen i Bahrejn, a jedan je ostavio kod sebe. Stari primjerak, koji je bio pohranjen kod Hafse, Osman je dao spaliti.  Primerak koji je zadržao kod sebe Osman je nazvao Mushafu’l-Imam."

Izvor: Jusuf Ramić, Tefsir – historija i metodologija, Fakultet islamskih nauka u Sarajevu, Sarajevo, 2001., str. 13.

 

Mislite o tome!

[Bokisd]

пре 19 часа, Благовесник рече

Da, i?  Boksid, ja samo skrecem paznju na notorne cinjenice o tome kakav su odnos imali prema poslanikovim najmlijima, cuvarima Muhamedovog doma, glavne osobe  koje su nakon smrti poslanikove PRIREDJIVALE knjigu Kuran, aludirajuci na to sa koliko se pouzdanja moze uzeti Kuran koji su priredili kao originalan i tacan tj. neiskrivljen     ?

Uf, pa ajd sta da radimo, da mi hriscani rehabilitujeno Muhameda  ... malo se salim, ali, brate po meni je jednostavno, neka se izjasne o tome sta je za njih Isus Hristos (i neka druga bitnija pitanja nase vere) ..... sve ostalo mozemo da pricamo i divanimo.... 

[Благовесник]

 

[Благовесник]

45:30 

Уважени мр Џевад Голош нам прича о томе као да не знамо шта се све ту дешавала у почетку настанка ПИСАНОГ Курана!

[Предраг М]

где да гледамо овај дијалог вечерас?

[JESSY]

пре 23 минута, Предраг М рече

где да гледамо овај дијалог вечерас?

Вечерас од 21.15, на доле истакнутој адреси, можете директно пратити дискусију.
https://www.youtube.com/channel/UClZWVE3Uo3fK93dYZ4FUh6g

[Поуке.орг инфо]