Stepinac dobio spomenik u Jerusalimu

[kopitar]

пре 6 минута, ana čarnojević рече

mislite na Vladiku Nikolaja koji je nekad nesto rekao o Jevrejima? koji je bio u nacistickom logoru? koji je umro i od posledica boravka u logoru? koji je uticao da se dese demonstracije 27 marta  sa kojima smo oprali svoje lice pred Bogom?  na njega mislite? na pripadnika srpskog naroda koji je stradao zajedno sa Jevrjeima?

Ja sam našao ovo:

Његово рођено име је Никола. У младости је тешко оболео од дизентерије и заклео се да ће посветити свој живот Богу, ако преживи. Преживео је и замонашио се под именом Николај. Велимировић је школован на Западу и у младости је био велик заступник либералних идеја и екуменизма. Такође је примљен у свештенство и брзо је постао важна личност у Српској православној цркви, посебно у односима са Западом. У међуратном периоду постао је предводник православних богомољаца и окренуо се антиевропејству и конзервативизму. Оснивач је десничарске политичке идеологије светосавског национализма. Сматра се духовним инспиратором Љотићеве организације ЗБОР. Често је критикован због антисемитских ставова. Када су у Другом светском рату Немциокупирали Југославију, Велимировић је стављен у кућни притвор и на крају одведен у логор Дахау, где је провео три месеца пре него што су га Немци ослободили да би помогао у образовању обједињавању југословенских квислинга против надируће НОВЈ и Црвене армије. По завршетку рата, Велимировић је одлучио да се не врати у Југославију, у коју су на власт дошли комунисти. Уместо тога, 1946. емигрирао је у Америку, где је и остао до своје смрти 1956.

Централно место у Велимировићевим размишљањима чинила је критика хуманизма, европске цивилизације, материјалистичког духа и сл. О Европи је мислио као о великом злу којег се треба чувати, и презирао је њену културу, науку, прогрес. Епископ Николај је био дубоко очаран српском прошлошћу немањићког периода па је она, по њему, требало да буде парадигма нове српске стварности. Велимировић је снажно подржавао јединство свих православних цркава и упоставио је добре односе са англиканском и Америчком епископалном црквом. Уврштен је међу 100 најзнаменитијих Срба свих времена.

[Панарет]

пре 3 минута, kopitar рече

Оснивач је десничарске политичке идеологије светосавског национализма.

Ово је пука интерпретација неких савремених аутора. 

 

пре 4 минута, kopitar рече

Немци ослободили да би помогао у образовању обједињавању југословенских квислинга против надируће НОВЈ и Црвене армије.

Како је обједињавао квислинге и које? 

 

У књизи "Кроз тамнички прозор" Николај јесте износио одређене ставове који би се могли подвести под антисемитизам. То је за осуду, али он се није посветио због тога што је све што је радио и говорио било непогрешиво већ зато што је доживљавао драматичне сусрете са живим Богом, што је свој траг оставило у "Молитвама на језеру". Николај није никада благосиљао Недићеву Србију нити посредно или непосредно доприносио холокаусту и кампањи геноцида. "Кроз тамнички прозор" је написао као заточеник и логораш, не као поглавар цркве у центру  квислиншке творевине. 

 

С друге стране, покрштавње Срба уз помоћ усташке Хрватске је било опредељење А. Степинца: 

 

Osim toga, koje su sporne točke iz Stepinčeve ratne biografije u Vatikanu se i bez Irineja dobro zna. Jedna od glavnih je prevođenje pravoslavaca na katoličku vjeroispovijest pod prijetnjom ustaškog noža. On se na sudu branio da je njegov jedini motiv bio spašavanje ljudi od ustaških pokolja, a optužba je kao dokaz drukčijih namjera priložila jedan njegov izvještaj papi Piju XII. iz godine 1943. (tada je već bilo očito da njemačka kola idu nizbrdo) u kojem kaže: ‘Mlada hrvatska država, rođena u strašnijim i težim prilikama nego bilo koja država kroz više vijekova, boreći se očajnički za svoj opstanak, pokazuje sa svim tim u svakoj prilici, da želi ostati vjerna svojim sjajnim katoličkim tradicijama i osigurati bolje i jasnije uvjete Katoličkoj crkvi u tom kutu kugle zemaljske. U protivnom, njenom propašću ili fatalnim smanjenjem – tisuće najboljih hrvatskih vjernika i svećenika žrtvovale bi dragovoljno i rado svoje živote da spriječe tu strahovitu mogućnost – ne bi bilo uništeno samo onih 240.000 prijelaznika sa srpskog pravoslavlja nego i čitavo katoličko pučanstvo tolikih teritorija sa svim svojim crkvama i svojim samostanima. Prema prirodnom poretku stvari, ako Bog ne bi učinio neko veliko čudo, napredak je katolicizma usko povezan s napretkom Hrvatske Države, njegov opstanak uz njezin opstanak, njegov spas uz njezin.’

Optužba je time dokazivala da je prevođenje s pravoslavlja na katoličanstvo bio interes zagrebačkog Kaptola i da je on na tom poslu kolaborirao s ustašama, odnosno Stepinac s Pavelićem. Branitelji, dr. Natko Katičić i dr. Ivo Politeo, tvrdili su da je riječ o krivotvorini. ‘Taj su izvještaj falsificirali ustaše’, rekao je ovom autoru i veliki kritičar Stepinca Zvonko Ivanković Vonta. Teza o ustaškom falsificiranju Stepinca i sad je aktualna u obrani njegove buduće svetosti. Jedini povjesničar od formata koji je krenuo u potragu za originalom bio je američki profesor rodom s Pelješca, dr. Jozo Tomašević. U svom kapitalnom djelu ‘Rat i revolucija u Jugoslaviji 1941 – 1945. Okupacija i kolaboracija’ on opisuje kako je punih devet godina tražio taj dokument. Prvo je od vatikanskog državnog tajnika molio uvid u prepisku između papinskog poslanika u Zagrebu, opata Marconea i Stepinca, koja se nalazi u vatikanskom arhivu. Odbijen je na uljudan način. Onda je u Zagrebu pitao nadbiskupa Šepera koliko je pravoslavaca prevedeno na katoličanstvo. ‘Više se ne sjećam broja’, odgovorio je Šeper. Zatim je ponovno posjetio Državno tajništvo u Vatikanu, gdje mu je rečeno da preda pismenu molbu. ‘Kad sam monsinjora koji me primio zamolio da mi iskreno kaže kakve su šanse da će mojoj molbi biti udovoljeno, iskreno mi je odgovorio da su ravne nuli’, piše Tomašević. Nakon toga obratio se još i novom zagrebačkom nadbiskupu Franji Kuhariću, a odgovorio mu je tajnik Biskupske konferencije, velečasni Nikola Soldo, kako o tome nemaju dokumentiranih podataka. Kad je već izgubio svaku nadu, odgovor je našao na neočekivanom mjestu, u britanskom Public Record Officeu u Londonu. Jozo Tomašević piše: ‘…našao sam britanske dokumente koji se odnose na Jugoslaviju u vrijeme Drugog svjetskog rata i koji definitivno pokazuju da je izvještaj nadbiskupa Stepinca Vatikanu iz svibnja 1943., koji je on pred sudom navodno poricao i koji je njegov branitelj okarakterizirao kao krivotvorinu, doista autentičan. 

 

https://www.portalnovosti.com/istina-o-stepincu 

[kopitar]

пре 6 минута, Панарет рече

Kad je već izgubio svaku nadu, odgovor je našao na neočekivanom mjestu, u britanskom Public Record Officeu u Londonu. Jozo Tomašević piše: ‘…našao sam britanske dokumente koji se odnose na Jugoslaviju u vrijeme Drugog svjetskog rata i koji definitivno pokazuju da je izvještaj nadbiskupa Stepinca Vatikanu iz svibnja 1943., koji je on pred sudom navodno poricao i koji je njegov branitelj okarakterizirao kao krivotvorinu, doista autentičan

Ovom možemo ili ne moramo vjerovati na riječ, njegov iskaz nije dokaz.

[kopitar]

пре 11 минута, ana čarnojević рече

upravo...hvala sto ste sami sebe opovrgli. znaci ne stoji Vam to da je mogao da se zrtvuje za Jevreje ili za bilo koga, prosto fizicki nije mogao.

ostalo se moze interpretirati ovako ili onako. ali na bilo koji nacin porediti Stepinca i ep Nikolaja...pa niko Vam nece  pristati na razgovor o tome.

o 90im mozemo razgovarati, tu cemo se sloziti mnogo puta, ali ovo...jednostavno bolje Vam je da se o tome ne izjasnjavate ako mislite to sto mislite. 

O tome znam samo nešto sa vikipedije i nije mi namjera bila nešto dokazivati protiv Nikolaja samo sam želio navesti sličan primjer i kako lako možemo upasti u zamku.

Što se mene tiče obojica su sveti.

[kopitar]

пре 6 минута, ana čarnojević рече

pa gospon Kopitar ne mozemo navoditi slicne primere podacima sa vikipedije, slicnost tih primera ne postoji.

pa onda nista, kriterijumi za svetost su nam ocigledno drugaciji. 

za mene licno ovo u Jerusalimu nije bezobrazno nego monstruozno. vrlo tesko koristim teske reci ali ovde je primereno. tako se osecam povodom svega.

Kakve ti dokaze imaš protiv blaženog Stepinca da ti to u Jeruzalemu toliko smeta?

 

[Панарет]

пре 18 минута, kopitar рече

Ovom možemo ili ne moramo vjerovati na riječ, njegov iskaz nije dokaz.

Ја сам за то да проверимо речи које је овај научник јавно изнео. Да онај ко има могућност приступи изворима које је навео Томашевић. Међутим, херметичка затвореност ватиканских и загребачких архива која траје 70 година, говори барем толико да поставање табли и канонизација представљају  нешто што би требало избећи.

 

Наравно, ово се може гледати и као чисто унутаркатолички процес, али онда је стварно лицемерно очекивати даљу укљученост СПЦ у екуменски дијлог, побољшавање односа са светском јеврејском заједницом, са деловима друштва и светске заједнице који се руководе хуманистичким начелима итд. 

[Ćiriličar]

Управо сада, kopitar рече

Ja sam našao ovo:

Брате, дискутовати са тобом о Николају је већа лудост него са Јеховим сведоком о Оваплоћењу...ја сам Николаја читао нешто више од пола деценије, и то у континуитету. О Николају има 3 тома само историјске грађе и небројно томова његовег духовног блага.

Знаш ли ти на шта личиш са тим небулозама - које пројављују једно ооооогромно незнање. Кад немамо појма о нечему, требамо бар да знамо да ништа о томе не знамо. Јустин Попвић се себе назвао "комарцом који треба да муца о орлу"...знаш шта си ти у "анализи" Николаја? Па нема рече...мислим, призови се памети.

Николај је својим речима "обарао" на колена енглеску властлу...памети се призови.

Николајева рече је привела више Срба Христу, савремених, него сви попови и владике. Николај васкрсава и Русију...Ткачов је рецимо "глсноговрник" Николаја. Степинац може само Томпсона и усташе да "васкрсне<" и мржњу. То су будалаштине незлаица и лицемеера...

И да ти цитирам мало Николаја:

"Увек су вукови клали јагањце, али увек је било више јагањаца него вукова"! Зврц! Чуј степинас сотонин синац...Хрвати су мученници лажи идентитеске у којој живе и прогањаће их у век векова, и једино што им остаје је: покајање и Истина, или мржња и све дубље тоњење у лаж. Жао ми их је. Поразмисли о вуковима и јагањцима. Жив био.

 

ПС

Многи Хрвати су тајно православни, а многии побожни Хрвати масовно читају Николаја кришом, никоме не говорећи тек у поверењу....један ми је то исповедио, диван човек, верник, католик.

[kopitar]

пре 8 минута, ana čarnojević рече

evo Panaret Vam je odgovorio, do dokaza se ne moze tako lako doci. slucajno?

ne znam sta sve zna nasa delegacija.

Pa nismo dobili taj izvještaj da bi imali dokaz, neznamo sigurno da li postoji ili ne.

Način na koji se obraća Stepinac papi ne odgovara onome što je pričao u propovjedima.

Da li je moguće da nemamo baš ni jedan dokaz koji upućuje da je Stepinac surađivao sa ustašama osim službeno a sa druge strane imamo puno dokaza u kojima je upozoravao na nacizam i osuđivao ustaške zločine.

[kopitar]

пре 26 минута, Ćiriličar рече

Многи Хрвати су тајно православни, а многии побожни Хрвати масовно читају Николаја кришом, никоме не говорећи тек у поверењу....један ми је то исповедио, диван човек, верник, католик.

Misliš mnogi katolici su tajno pravoslavni, pa vrijedi i obrnuto jer Crkva je jedna.

[Панарет]

U priči o papi Franji, Stepincu i ‘Crkvi u Hrvata’ više je neuralgičnih točaka. Prvo, ma koliko Puljić ponavljao da je ‘Stepinac bio takav kritičar NDH, da možda ni Srbi nisu bili tako kritični prema poglavniku. I Stepinac je jadnik patio zbog toga’, to naprosto nije istina. Stepinčev odnos prema ustašama nije bio jednoznačan. Zagrebački je nadbiskup još 1944. primio odlikovanje od Pavelića i sve do travnja 1945. slavio mise zadušnice za NDH, čime je potpomagao legitimitet režima dugo nakon što je obaviješten o genocidu. Najkasnije u ljeto 1941. Stepinac doznaje za jezive ustaške pokolje, o čemu mu piše mostarski biskup Alojzije Mišić. Jasenovački župnik Jure Paršić Stepincu je 1943. rekao da je u tamošnjem logoru ubijeno najmanje 30 tisuća ljudi. Upitno je, eufemistički rečeno, predstavlja li takva osoba ikakav moralni uzor, a to što se masa ‘običnih’ vjernika poistovjećuje s njim i štuje ga, odvojeni je problem.

http://www.veritas.org.rs/portal-novosti-18-05-2019-papa-heretik/

[Драгана Милошевић]

Добро сте закували дискусију...

Смета ми што је плоча постављена у Улици Суза! Крајње несмотрено и дебилно!

[Ćiriličar]

Управо сада, kopitar рече

Misliš mnogi katolici su tajno pravoslavni, pa vrijedi i obrnuto jer Crkva je jedna.

Ја говорим о Хрватима католицима. Црква јесте једна, Света, Саборна и Апостолска. Један епископ се погордио, одвојио у хтењу да буде "викарус фили", у Петрово име и "непогрешив" - то је за Цркву непознато и неприхватљиво и тај епископ, римски, је одвојен од Чаше. Међутим, то не значи да у тој одвојенох епархији римској нема благодати. Она сигурно није "једна Света, Саборна и Апосттолска", али по речима Флоровског, у њој делује "инертност Духа Светога"...чекајући покајање и евентуално присајидење поновно Телу Христовом - једној, Светој, Саборној и Апостолској Цркви Православној.

Римски епископ и његова паства би можда и хтела да прође кроз неку катарзу, али ствари су отипле предалеко да је и практично то скоро неизводљиво. Ипак што је људима немогуће Богу је могуће.

За западни свет, у злу раскола, добро је то да се католичанство одржало колико-толико, да се није сво "попротестантизовало"...има наде за неку даљу будуићност. И баш у контесту тога, кејс Степинац је фарса, а црква у Орвата млински камен о врату Ватикана.

ПС

Најбољег човека, и најлепшу душу у свом 2 деценије живљењу на Западу, коју сам срео - био је Хрват, католик. Знали смо на -10 стајати на улици и сатима расправљати о вери. Био је чиста душа, а мени је било жао због празнина у њему које су га бацале у недоумице. "Непогрепивост" папе коју није прихватао и др. Стидео сам се себе колико је бољи од мене као човек. И ја сам у његовој доброти гледао Христа, а не Хрвата, као што у злу и мржњи Хрвата неких гледам сатанизам који крвљу мученика прља Христову икону у њима - и жао ми их је.

Под два: Никоај је толико дубок и широк, да они који су прочитали и враћају се његовом делу (треба добра деценија) само могу да се више и више чуде "распеваној Лири Духа Светога" - Степинац је фарса и камен спотицања и Хрватима и Ватиокану, једна духовна нула. Не кажем да је злочинац, али једна нула духовна и хришћанска.

[kopitar]

пре 15 минута, Ćiriličar рече

Ја говорим о Хрватима католицима. Црква јесте једна, Света, Саборна и Апостолска. Један епископ се погордио, одвојио у хтењу да буде "викарус фили", у Петрово име и "непогрешив" - то је за Цркву непознато и неприхватљиво и тај епископ, римски, је одвојен од Чаше. Међутим, то не значи да у тој одвојенох епархији римској нема благодати. Она сигурно није "једна Света, Саборна и Апосттолска", али по речима Флоровског, у њој делује "инертност Духа Светога"...чекајући покајање и евентуално присајидење поновно Телу Христовом - једној, Светој, Саборној и Апостолској Цркви Православној.

Римски епископ и његова паства би можда и хтела да прође кроз неку катарзу, али ствари су отипле предалеко да је и практично то скоро неизводљиво. Ипак што је људима немогуће Богу је могуће.

За западни свет, у злу раскола, добро је то да се католичанство одржало колико-толико, да се није сво "попротестантизовало"...има наде за неку даљу будуићност. И баш у контесту тога, кејс Степинац је фарса, а Црква у Орвата млински камен о врату Ватикана.

Nema tu nikakve poslovične milosti DS jer Crkva ili jeste ili nije.

Ako postoji neprekinuto apostolsko nasljeđe onda su ti i valjani sakramenti i punina DS(Duha Svetoga).

" Crkva u Hrvata" ima određeni problema sa nacionalizmom koje će se morati korigirati u univerzalnost katoličkog kršćanstva i to se upravo provodi smjenom biskupa.

Ali nije ni situacija kod Srba puno bolja samo što nema nikoga u pravoslavlju koji može pozvati na odgovornost a trenutno su i puno veći problemi od ovog etnofilitizma u SPC.

[Панарет]

пре 9 минута, kopitar рече

Ako postoji neprekinuto apostolsko nasljeđe onda su ti i valjani sakramenti i punina DS(Duha Svetoga).

To није православно учење. Наше схватање тајни другачије, није механичко. Уколико нема православне вере, свете тајне не могу деловати. 

Зато је код нас тајна свештенства нешто што се не добија у посед, свештеник може бити рашчињен и враћен у ред лаика, а и света тајна брака није неразрешива. 

[kopitar]

пре 13 минута, Панарет рече

To није православно учење. Наше схватање тајни другачије, није механичко. Уколико нема православне вере, свете тајне не могу деловати. 

Зато је код нас тајна свештенства нешто што се не добија у посед, свештеник може бити рашчињен и враћен у ред лаика, а и света тајна брака није неразрешива. 

Izvor svetih tajni je Isus Krist a ne pravoslavna ili katolička vjera i njihovo djelovanje ovisi o Duhu Svetom.

Ako je neko oženjen ili ako je svećenik onda zauvjek ostaje to da je taj bio oženjen ili da je bio svećenik.

Zato se u crkvi ne daje rastava nego se na neki način ne želi čovjeka otjerati od crkve i sakramenata nego zadržati pa mu crkva daje svoj blagoslov a ne rastavu jer sakramenata ženidbe ne udjeljuje svećenik već mladenci jedan drugome. Crkva samo potvrđuje kao svjedok njihovu privolu.