Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

A, joj, mislio sam da smo malo oladili od teme,.... onda,... 

[Vladan :::.]

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Opet zavisi od ugla gledanja.

Не може такав угао да се држи јер се и у 6. и 7. дану каже "све" завршио сва жива бића и сва дела своја: "Тако се доврши небо и земља и сва војска њихова. И сврши Бог до седмога дана дјела своја, која учини; и почину у седми дан од свијех дјела својих, која учини;" Дакле, за 6 дана Бог је све завршио, сва дела, врт можеш да сместиш у 6. дан али само алегоријски јер су животиње већ створене (пад не може ни у 6. дан јер онда не би било све добро на крају дана).

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

To što je Adam imenovao životinje u Vrtu, a ne sve ... ne znači da mu nije data "vlast" nad svim životinjama. Ove u Vrtu su bile kao neki predstavnici celog životinjskog sveta.

Какви сад животињски представници, где то пише?  Осим тога ако су представници што не би били изабрани демократски од већ створених животиња него је Бог морао у врту да ствара потпуно нове животиње да представљају оне већ створене. А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено  

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Dakle, van Vrta (koji se stvara u 8. stihu) nije pustoš nego priroda kakvu poznajemo, a Edem i Vrt su nešto drugačije. Smatram da je to bila priroda drugačija od ostatka Zemlje.

Не пише да је врт ишта другачији од остатка земље осим што је плоднији, роднији и има два посебна дрвета. Види се да је врту потребно све као и сваком другом врту: вода, обрађивање и чување.

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ako tumačiš da druga glava govori o relacijama, kakav zaključak možemo da izvučemo iz činjenice da je Eva stvorena posle životinja?

Онако како и пише у тексту: Ева је створена као равноправан друг Адаму, да не буде сам или усамљен. Животиње су створене такође ради тога али нису биле друг према Адаму, онда се и Ева ствара ради истог циља и Адам је прихвата. Дакле, иако човек може да се дружи са животињама ипак правог друга може наћи само у човеку који је (такође) по лику и обличју Божијем. Зато је љубав према ближњем исто као и љубав према Богу јер смо боголики.

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ili, kako tumačiš to da još nije bilo kiše ako se ovo odnosi na celu Zemlju? Par milijardi godina bez kiše? Ali, ako tumačimo da se to odnosi na Edem, onda nemamo taj problem i dobijemo baš ovo što ja kažem: da je to bili priroda drugačija od ostale.

У врту се све ствара у једном дану за разлику од шестоднева где то траје 6 дана. У шестодневу је човек врхунац Стварања а у врту се све остало ствара ради њега и после њега. Због тога не може у врту да се говори о милијардама година као што је могуће са шестодневом у некој мери.

Осим тога ни ово са кишом специјално везаном за врт не пије воду. Испада да је свуда било вегетације и животиња и кише осим на месту где је требало да буде врт и онда Бог пушта специјалну кишу само за тај део и ствара поново и биљке и животиње само за врт који је по нечему посебан (иако му треба и вода и обрађивање и чување).
 

On 9.9.2019. at 9:23, Desiderius Erasmus рече

Ovo ne pije vodu, jer su mu dovedene i ptice, a Adam svakako nije stvoren da leti. Meni je nepominjanje morskih životinja još jedan pokazatelj da se tu radi o Edemu, a ne o celoj Zemlji.   

Да, али са птицом да је била друг по њему је могао да живи на копну а са рибом никако (као што можеш да чуваш папагаја без посебних услова а рибу не). Дакле, непомињање морских животиња има везе са сличношћу и могућношћу за дружење са Адамом а не са тим да је Бог стварао потпуно нове животиње само да би оне представљале већ створене како би им Адам дао имена и евентуално пронашао друга. Да су рибе сматране најнижим живим бићима види се и по томе што се у шестодневу стварају прве, а човек као круна стварања, на крају. А и птице имају неке посебне улоге у Писму мада мислим да то нема директне везе са овим (Дух се представља као голуб, анђели имају крила, бића у откривењу имају по 6 крила, један од јеванђелиста се представља као орао...).

Дакле, врт није ништа специјалан осим лепоте и плодности и два Дрвета. Животиње нису два пута стваране јер је Бог сва жива бића и сва своја дела завршио до 7. дана. Једно је Стварање а шестоднев и врт га описују кроз различите редоследе ради различитих теолошких порука.

 

[Bokisd]

Dobro, nesto malo od sv.Grigorija Palame :

https://svetosavlje.org/gospode-prosveti-tamu-moju-sabrane-besede/32/

"31. Беседа
 
Изговорена на (литији) одржаном првог дана августа
 
1. Бог није створио смрт, и не радује се погибији живих (Прем. Солом. 1, 13). Ако Господ није створио смрт и није виновник свих тегоба које прате смрт, откуда онда код нас немоћи, болести и остале недаће од којих потиче и смрт? Одакле долази и сама смрт? Она је последица наше првобитне непослушности Богу и нашег преступања заповести коју нам је Бог дао, од греха наших прародитеља у рају. На тај начин и болести и немоћи и разноврсно бреме искушења происходе од греха, јер смо се услед греха оденули у „кожну одећу“, тј. у ово болешљиво, смртно и многострадално тело, и прешли у овај привремени и пропадљиви свет, осуђени да живимо острашћеним животом, преиспуњеним многим несрећама. Дакле, овај кратак и тегобан пут, на који је грех извео људски род, уистину јесте болест, чија је крајња тачка и завршетак смрт....

2. Бог не само да није створио смрт, него је и спречавао њено појављивање. Пошто је човека створио као живо биће са слободном вољом, Он не би њу (смрт) могао спречити а да самим тим не наруши Своје дело, јер би нам одузео слободу коју нам је Он дао да владамо собом. Међутим, Он је у Својој премудрости и доброти пронашао начин како да човека упозори на смрт и да у исто време у потпуности сачува слободу његове воље. Како је Он то учинио? Чим га је створио и оживео, Он му је дао савет који је у себи садржао бесмртност. Нарочито наглашавајући овај живототворни савет, дао му је облик заповести и јасно предсказао да ће у случају преступања ове животоносне заповести уследити смрт, али не толико смрт тела, колико смрт душе, због чега и говори оном пару наших прародитеља: У онај дан у који окусите од дрвета познања добра и зла, смрћу ћете умрети (1. Мојс. 2; 16-17). Обратите пажњу на то да им Он не говори у облику наредбе: у онај дан, када окусите, умрите. Његова наредба је почетак постојања свега, као што је казано: Он рече (нареди), и постадоше (Пс. 32; 9). Он, међутим, није наредио смрти да постане, него је предсказао да ће се она појавити због преступа, говорећи: „Немојте окусити од тог дрвета; у онај дан у који окусите, умрећете“ да, држећи се савета и бежећи од преступа, не бисмо били подвргнути смрти. Да је Он то говорио о смрти душе, а не о смрти тела, види се из тога што они телом нису умрли оног дана када су окусили са забрањеног дрвета..... Међутим, када је (душу) Бог напусти, онда јој се приближава смрт, која своје постање не добија од Бога, него јој је узрок богоостављеност чему је, опет, узрок грех. Увиђате, дакле, да смрт није од Бога, него од греха..... 

Itd...... jasno je da sv.Grigorije govori da smrt nije postojala u pocetku Bozjeg stvaranja coveka, jer sve dok je prvi covek bio u poslusnosti i u zajednici sa Bogom kroz blagodat njegovu nije smrt i truleznost nije imala uticaja na njegovu dusu i telo, .... sto je i nekako logicno, kao sto kaze Palama  :

Тако се ми, авај, појављујемо као родитељи сопствене смрти, свесно оставивши Владику Који нас је створио за живот, Који је свугде присутан и све оживотворава, поставши слични онима који у само подне затварају очи и намерно се лишавају светлости, иако је она ту и обасјава их. Оставивши животоносну Светлост и услед преступа оставивши Бога и свесно одступивши од Живота, ми смо прихватили смртоносни савет сатане, и тиме сами сместили у себе њега, који је мртав дух, јер је још раније напустио Бога, постајући виновник нашег умртвљења и смрти...

[Bokisd]

On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 11:39, Bokisd рече

i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom...

Не, побркао си, него сам потврдио да је могуће да је већ словесна змија могла да прими сугестије од ђавола (дакле он не био био становник врта) као и да ако врт није духовни и бесмртни Рај онда нема разлога да ђаво тамо не делује на њих као и на нас.

Дакле, ничим нисам потврдио твоју маштовиту идеју да ђаво седи у духовном и бесмртном рају и бесни док гледа како блажени становници уживају гледајући га како се мучи.

Ipak mislim da nisam pobrkao,.....(ali vidi, meni licno je i nebitno da li ova neka moja mala spekulacija i mora da se uzme da je nesto tacna i bitna) .... jer, ako govorimo o tome kako je djavlo mogao da bude u Raju, ovo drugo sto kazes, da je zmija mogla da primi sugestije od djavla i da deluje u Raju na taj nacin, ....ili, kako kaze i pise sv.Avgustin prisutan po volji i u duhu djavla,.... onda koliko vidim mozemo da se slozimo oko toga da moze na taj nacin da deluje djavlo preko zmije u Raju..... i onda Vlado, ako je djavlo prisutan u Raju na taj nacin kao ovo gore prica Avgustin...... onda Raj moze i jeste mesto u kome covek moze da zivi besmrtnim i duhovnim zivotom.

[Bokisd]

On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 12:00, Bokisd рече

... mora da se salis Vlado,  ...... i ti Vlado to sve zanemarujes kao da nije nista i nastavljas da sve vadis iz konteksta stvari,

Нити се шалим нити вадим нешто из контекста. Ти си до сада "тумачио" Августина тако да је Адам створен бесмртан. Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу.

Ma, salis se ili jednostavno se nisi udubio u te citate od sv.Avgustina ... jer, jeste da je covek zbog toga sto je stvoren iz nebica po prirodi smrtan i trulezan i prolazan, ali, zbog toga sto je covek ziveo u blagodati onda je bio besmrtan i ta smrtnost njegove stvorene prirode ga se nije doticala,...... jer, kako kaze sv.Palama..... Међутим, Он је у Својој премудрости и доброти пронашао начин како да човека упозори на смрт и да у исто време у потпуности сачува слободу његове воље. Како је Он то учинио? Чим га је створио и оживео, Он му је дао савет који је у себи садржао бесмртност. Нарочито наглашавајући овај живототворни савет, дао му је облик заповести и јасно предсказао да ће у случају преступања ове животоносне заповести уследити смрт.... i tako slicno prica i Avgustin da je covek.... Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca....To se davalo njemu od drveta života, ne od ustrojstva njegove prirode (non de constitutione naturae), zbog čega je, čim je sagrešio, odvojen od drveta života, da bi mogao umreti (ut posset mori); dok bi, da nije sagrešio, mogao ne umreti (posset non mori).... vidis da Avgustin ... moci ne umreti i besmrtnost.... vezuje za,.... da nije sagresio....dok,... mogao umreti, vezuje za .... sagresio i odvojen od drveta zivota i imamo smrt....

I, dao sam ti jos citata od Avgustina u kojima jasno i nedvosmisleno pise da je covek stvoren besmrtan i da nije bilo smrti.... recimo, samo ovaj naslov poglavlja iz njegove knjige Drzava Bozija sve govori.... " O padu prvih ljudi , po kojem je nastala smrtnost" .... i ima toliko u delima ovog velikog svetitelja o tome da je pad i greh prvih ljudi uzrokovao smrt, da je prosto neverovatno da ti Vlado tako nonsalantno kazes da je po Avgustinu kao bilo stvoren smrtnim telom i onda kao da je morao da jede da bi bio besmrtan, dok je u stvari potpuno suprotno jer na primer opet samo ovo sto kaze Avgustin.... "nego tako da ako budu poslušni, slijedi im - bez posredstva smrti - anđeoska besmrtnost i blažena vječnost"..... razumes kako stoje stvari, ....bez posredstva smrti sledi besmrtnost i blazena vecnost, nema smrti coveka kod Avgustina moj Vlado sve dok se ne desi pad.... i malo kasnije cu navesti jos njegovih citata... ima vremena cela jesen je pred nama,....

Ili, kako kaze slicno sv.Atanasije .... а осим тога, и да би имали обећање непропадљивости на небесима; а ако преступе и, изопачивши се, постану рђави, да познају да ће претрпети пропадљивост смрти којој подлеже њихова природа,  те да неће више живети у рају, него ће надаље умирати изван њега и пребивати у смрти и пропадљивости... ili na drugom mestu.... У самом почетку, дакле, није било зла. Ни сада га, зацело, нема мећу анђелима нити оно по њима уопште постоји. Но, људи су касније стали да га изумевају и да га према себи образују.... da ne poznaju i pretrpe, znaci tek treba, sta da poznaju.... pa propadljivost smrti po kojoj podleze priroda coveka,....znaci opet Vlado i kod Atanasije nema smrti pre pada coveka u greh jer kaze .... Но, људи су касније стали да га изумевају....zlo i greh i smrtno zivljenje....

Ili, od sv.Grigorija Niskog vec sam navodio njegove reci.... Budući da je čovjek Božje djelo i kako je Bog to živo biće iz dobrote doveo u opstanak, nitko razborit ne može pretpostaviti da je Stvoritelj u zlu stvorio onoga kome je dobrota uzrok opstanka.... I tu je odgovor lagan. Zlo u nikakvu slučaju nije poteklo iz božanske volje. Inače zloća ne bi podlijegala prijekoru. Moglo bi se pozivati na Boga kao na stvoritelja i začetnika zla. Zlo, pak, nastaje u nutrini. Začinje se u slobodnoj volji, kad god se duša odijeli od dobra..

Vidis, my man, sta kaze Niski,.... niko razborit (verovatno svetitelj misli na hriscane) ne moze da misli da je Stvoritelj tvorac zla,..... i nudi .....lagan odgovor,.... zasto zlo nije poteklo iz svete i pravedne i ciste i bozanske volje .... nego od coveka i njegove volje koja je promenjiva za razliku od Bozije.

I, ima jos toliko svedocanstava i citata svetitelja koji ovako slicno pricaju o tome da Bog nije uzrok i stvoritelj smrti,  nego covekova volja i izbor , da mozemo da ispisemo jos 100 stranica na ovoj temi samo od tih citata, .... ali, dobro, videcemo, ja cu polako da postavljam, pa dokle stignemo.

I, inace, ako kazes....." створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу.".... opet imas problem, jer ako je poslusan Bogu i besmrtan blagodacu,.... a smrtan telom je stvoren, pa kako je onda bio neposlusan Bogu jer je stvoren smrtnim...... gde je tu neposlusnost Bogu kako bi imali smrtnost tela kao kod pada u greh coveka ... tu imas big problem i vec sam ti naveo da to nije bas dobro rasudjivanje jer moze da upucuje na Boga kao tvorca smrti i nevolja i bolesti u svetu.... i, jos nesto, ako kazes da je zbog toga sto je stvoren telom trebao da jede sa drveta zivota kako bi bio besmrtan, kako si onda ranije pisao da je ostao smrtan telom, (iako je jeo) , ali da je bio besmrtan duhom,...  i o tome ti pricam sve vreme, imas veliki problem sa svojim stavovima... jer, evo, opet ovde gore kazes da je trebao da jede sa drveta zivota, dok sve vreme govoris, pa mozda i nije jeo sa tog drveta,.... daj opredeli se .... 

 

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Bokisd рече

i onda Vlado, ako je djavlo prisutan u Raju na taj nacin kao ovo gore prica Avgustin...... onda Raj moze i jeste mesto u kome covek moze da zivi besmrtnim i duhovnim zivotom.

Ова ако-онда "логика" ти не пије воду јер је ђаво исто тако могао да делује и у врту који није бесмртан тј. као што и сада делује у овом свету.

 

[Vladan :::.]

Пре сат времена, Bokisd рече

imas veliki problem sa svojim stavovima...

 

пре 4 часа, Vladan :::. рече

Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

Већ сам то урадио више пута али ти то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно. Пробај свој став да лепо објасниш самом себи у пар реченица а не пар пасуса ако можеш.

 

[Vladan :::.]

Пре сат времена, Bokisd рече

i onda kao da je morao da jede da bi bio besmrtan

Добро да си ме подсетио:

- Зашто бесмртан човек мора да једе траву?

- Зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах након пада?

Пре сат времена, Bokisd рече

nema smrti pre pada coveka u greh

А ево ти и треће питање:

- Да ли је трава жива?

 

[Bokisd]

On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 12:00, Bokisd рече

potencija smrti koja postoji u coveku ... koja nije dosla do izrazaja

jer je covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju jeduci sa drveta zivota...

Смртност тела јесте била изражена и стварна јер је морао да једе траву и воће да не би умро. Исто као и животиње.

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота.

Теби за тумачење о бесмртном створеном Адаму одговара да смрт није била стварна и да је јео са дрвета Живота и зато те елементе и убацујеш у Августина иако то у библијском тексту нигде не пише.

Kratko za zivotinje, ako su sada zivotinje i mesojedi i ako su se odmah po stvaranju hranili biljem i bili biljoljedi, onda tu trazimo dalji kontekst iz postanja zasto postoji takva razlika u stanjima prirode (ili mozda volje da se tako ponasaju pitomo i kao biljoljedi) i da li je to mozda povezano nekako sa covekom kao nekog koji je bio kruna Bozijeg stvaranja i koji je dobio vlast nad tim istim zivotinjama.

Isto i za coveka, kontekst koji sam navodio sa time da se covek hranio biljem jeste da se pre pada covek hranio biljem kao po blagoslovu, dok je posle pada zemlja bila prokleta i radjala je trnje i korov i covek se tada sa mukom i u znoju hranio.... sto opet kao i slucaju zivotinja moze ukazivati na razliku u stanjima zivota coveka pre i posle pada i tako ako ove posredne ukaze u postanju o zivotu coveka uklopimo sa neposrednim ukazima, dobijamo celokupnu sliku toga kako je covek stvoren i kako je ziveo besmrtno u Raju i kako je posle pada i greha postao smrtan i to je u stvari prica svih svetitelja i nema nekih drugih stvari u postanju koje mogu da ukazuju na bilo koji nacin da je covek stvoren smrtan.

Mislim da polako gubis concetracion'   jer ovo si napisao :

" Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу. 

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота."

.... malo se koncetrisi i vidi sta pises , jer cas pises jedno cas drugo,.... jer reci da ne znamo da li je nakon stvaranja covek bio besmrtan u Raju je blago receno cudno i kosi se celokupnim predanjem i ucenjem svetootackim o besmrtnom i netruleznom i duhovnom i blagodatnom i potencijalno (da nije izabrao lose) vecnom i obozenom zivotu po blagodati.

I takodje malo koncetracije za Avgustina, on pise na osnovu pisma i biblijskog teksta da je covek stvoren besmrtan, tj. da je jeo sa drveta zivota koje mu je davalo i cuvalo besmrtnost i da je time bila susprendovana i nije se realizovala smrtnost coveka kao stvorenog iz nicega...... i dalje  po Avgustinu smrt je dosla u postojanje tek kada je covek odstupio od blagodati.... ne znam zasto insistiras da je Avgustin pricao nesto drugo od ovoga o besmrtnosti kada ima toliko njegovih citata o tome, pogledaj malo nepristrasno i vidi gde si ti i tvoje misljenje u odnosu na njegovo misljenje o prvom coveku.

 

[Bokisd]

On 8.9.2019. at 14:41, Vladan :::. рече

On 8.9.2019. at 12:00, Bokisd рече

ne valja ti poso' Vlado,...

Вероватно зато што ти не дам да побегнеш од ова два:

- зашто је бесмртан човек морао да једе и 

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директни цитати од Отаца о томе)

Ma, ne, nego ne valja poso' oko toga kako tumacis citate otaca o tome kako je covek potencijalno smrtan i realno besmrtan u Raju, tj. kako svojom voljom i slobodnim izborom moze sebe uciniti vecno besmrtnim ili smrtnim.

Zasto je morao besmrtan da jede, pa, jednostavno kako bi napredovao ka savrsenstvu, recimo samo nesto malo da ti nagovestim, covek je imao vestastveno telo koje je trebalo da se u toj besmrtnosti i  savrsenstvu na kraju pretvori u nebesko i duhovno kako bi covek bio blagodatno obozen i dusom i telom.... i zato jede covek duhovno hranu sa drveca koje mu duhovno hranjenje donosi i duhovni napredak i savrsenstvo.... kakva je to duhovna hrana je nama tesko reci, ja nemam neku tacnu ideju  ali ima nesto protumaceno naravno kod svetitelja i postavicu....

[Vladan :::.]

пре 46 минута, Bokisd рече

sto opet kao i slucaju zivotinja moze ukazivati na razliku u stanjima zivota coveka pre i posle pada i tako ako  ... kako je covek ... i kako je ... i kako je posle pada i greha ... i to je u stvari ... i nema nekih drugih stvari u postanju koje mogu da ukazuju na bilo koji nacin da je covek stvoren smrtan.

Нема разлике у исхрани пре пада и после пада него: пре пада и после Ноја (то је оно друго питање на које никако да одговориш).

Будући да си на томе омашио све оно после тога (и тако... како... и како... и како... и то је уствари... човек бесмртан) ти пада у воду. Џаба си "тумачио".
 

пре 46 минута, Bokisd рече

Mislim da polako gubis concetracion'   jer cas pises jedno cas drugo

Не него опет:

...ми учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

Свашта изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

...то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно.

[Vladan :::.]

пре 3 минута, Bokisd рече

Zasto je morao besmrtan da jede, pa, jednostavno ... covek je imao vestastveno (= смртно) telo koje je trebalo da se ... na kraju pretvori u nebesko i duhovno

Дакле, бесмртан човек је имао ипак смртно (?) тело које је једноставно једењем траве требало да постане небеско?

Где си у Постању прочитао да се од траве добија небеско тело?

 

[Bokisd]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

Дакле, бесмртан човек је имао ипак смртно (?) тело које је једноставно једењем траве требало да постане небеско?

Где си у Постању прочитао да се од траве добија небеско тело?

 

Ma, ne, citaj pazljivije bre i spajaj u odgovarajucu celinu, na primer ono sto smo vec pricali oko Avgustina.... ne moci umreti (andjeli, nemaju tela, jer su duhovi i umne sile) i....moci ne umreti (telom vestastvenim), covek u blagodati raja...... ali, o tome tomorrow ... 

[Desiderius Erasmus]

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Не може такав угао да се држи јер се и у 6. и 7. дану каже "све" завршио сва жива бића и сва дела своја: "Тако се доврши небо и земља и сва војска њихова. И сврши Бог до седмога дана дјела своја, која учини; и почину у седми дан од свијех дјела својих, која учини;" Дакле, за 6 дана Бог је све завршио, сва дела, врт можеш да сместиш у 6. дан али само алегоријски јер су животиње већ створене (пад не може ни у 6. дан јер онда не би било све добро на крају дана).

Da, ja i smeštam stvaranje Edema i Vrta u 6. dan (pad ne) i smtram da 2:4-25 o tome i govori. To je prilično jasno iz teksta. U 1. glavi se kaže da je čovek stvoren 6. dana, a onda se u 2. glavi opet govori o stvaranju čoveka. Ne znam koji drugi zaključak možemo izvući nego da se opet govori o 6. danu, samo detaljnije?

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Какви сад животињски представници, где то пише? А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено  

Ne piše, ali to smatram na osnovu toga što bi bilo potrebno nenormalno mnogo vremena da sve životinje na planeti prodefiluju ispred Adama. Je l' su i pande, foke, lenjivci... došli da budu imenovani?

пре 12 часа, Vladan :::. рече

А на почетку главе каже да је завршио све животиње и сва дела своја. Испада као да се накнадно сетио да треба и врт и још животињских представника па је то одрадио прековремено  

Da, samo što se ovde kamera opet vraća na 6. dan.  

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Због тога не може у врту да се говори о милијардама година као што је могуће са шестодневом у некој мери.

Kako onda tumačiš da na celoj Zemlji milijardama godina (a oko starosti Zemlje se slažemo) nije bilo kiše?

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Дакле, врт није ништа специјалан осим лепоте и плодности и два Дрвета.

Vrt je specijalan po tome što:

1) čovek, kruna stvaranja, je smešten u njega;

2) u njemu su se nalazili Drvo života i Drvo poznanja dobra i zla;

3) natapala ga je para, a ne kiša (ili u protivnom moramo prihvatiti da na celoj Zemlji nije bilo kiše);

4) u njemu nije bilo trnja i korova, jer je Adamu neposredno pred izbacivanje iz istog rečeno da će mu Zemlja rađati trnje i korov;

5) kad zahladi, Sam Gospod je hodao po njemu.

Malo li je?  

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Животиње нису два пута стваране јер је Бог сва жива бића и сва своја дела завршио до 7. дана.

Bog Svoja dela jeste završio do 7. dana, ali meni je iz teksta prilično jasno da životinje u Vrtu jesu stvarane nakon drugih životinja.  

[Bokisd]

пре 13 часа, Bokisd рече

пре 13 часа, Vladan :::. рече

Дакле, бесмртан човек је имао ипак смртно (?) тело које је једноставно једењем траве требало да постане небеско?

Где си у Постању прочитао да се од траве добија небеско тело?

 

Ma, ne, citaj pazljivije bre i spajaj u odgovarajucu celinu, na primer ono sto smo vec pricali oko Avgustina.... ne moci umreti (andjeli, nemaju tela, jer su duhovi i umne sile) i....moci ne umreti (telom vestastvenim), covek u blagodati raja...... ali, o tome tomorrow ... 

Nisam hteo dosad da intervenisem  ... ali, radi preciznosti teksta postanja ne stoji da se prvi covek trebao hraniti travom nego.... А свим зверима земаљским и свим птицама небеским и свему што се миче на земљи и у чему има душа жива, дао сам сву траву да једу. И би тако..... zivotinje se hrane travom kao biljoljedi u pocetku, dok za coveka Bog kaze.....И још рече Бог: Ево, дао сам вам све биље што носи семе по свој земљи, и сва дрвета родна која носе семе; то ће вам бити за храну....sto deluje da je biljna hrana coveka bila malo drugacija i raznovrsnija od biljne hrane kojom su se hranile ziovotinje.

Sad, ono sto je po mene' ovde zanimljivo jeste, da li su ova biljna hrana i ovi plodovi sa drveca, slicni onim plodovima sa drveca u Raju, jer za te plodove se kaze....И учини Господ Бог, те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело, и дрво од живота усред врта и дрво од знања добра и зла..... naravno da su drveca zivota i znanja posebna sama po sebi (recimo samo sto se kaze da su nikla...usred vrta.... za razliku od ovih drugih drveca) sto proistice iz samog konteksta dalje price o ovim drvecima, nego deluje i da su ova ostala drveca razlicita od onih spomenutih na pocetku (1.glava) jer se za njih kaze da su....те никоше из земље свакаква дрвећа лепа за гледање и добра за јело...za raliku onih plodova i drveca koje su izgleda data samo za hranu prvog coveka ne i za nesto sto je lepo i dobro kao za ova drveca u Raju, tako da na kraju nekako deluje  da postoji razlika izmedju ovih biljnih plodova kojim se hrani covek van raja i u samom raju.

Recimo, bas u tom nekom smislu da postoji kao 'dva' zivota Adama, prvi kod stvaranja kao zivljenje na zemlji i posle stvaranja Raja zivljenje (u Raju)......sv.Simeon Novi Bogoslov pise da je Bog prvo celu zemlju kao netruleznu darivao Adamu na zivljenje i uzivanje i da Ga je tek posle uveo u Raj..... ima ovde dole beseda, dosta je dugacka pa ko hoce moze da procita (da ne citiram celu)

https://svetosavlje.org/sabrane-besede/39/

Meni je zanimljivo zasto sv.Simeon bas tako misli da je u pocetku Bog celu zemlji dao Adamu za zivot i da bi opravdao ovakvo svoje misljenje navodi ovaj jedan detalj....И створи Бог човека, по слици Божијој створи гa, мушко и женско створи их[5]. Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму. То ћете доцније јасно видети: И благослови их Бог говорећи: Растите и множите се, и напуните земљу и загосподарите њом; и владајте рибама морским и птицама небеским, и свом стоком, и свом земљом и свим гмизавцима који гмижу по земљи....

U principu licno se slazem sa Simeonom jer zaista zapovest o razmnozavanju ljudi je data kao 'prognosticka' zapovest tj. kao nesto sto tek treba da se ispuni, nesto sto je Bog predvideo da ce se desiti u buducnosti. Jos nesto sto sam sto sam procitao kod nekog svetitelja, recimo u 26.stihu se kaze... da nacinimo coveka po slici i podobiju.... dok se u sledecem 27.stihu kaze .... da je Bog storio coveka na sliku Boziju, musko i zensko,... tj. kao da ovim izostavljanjem po podobiju i dodavanja da je stvoreni covek - musko i zensko (za razliku od stiha 26 gde se pominje samo covek - bez zene, koji se stvara i po slici i po podobiju)... oznacava da stvaranje coveka kao musko i zensko i razmnozavanje nije prvobitni naum Boga (jer  se kaze da... oboje behu goli....sto oznacava zivljenje bez braka) .....jer je to doslo kasnije sa padom coveka i njegov zivot van Raja u ovom sadasnjem zivotu kakvog ga poznajemo danas.

Tako da kada sve saberemo i oduzmemo moze da bude ovo sto kaze Simeon da je... Тамо се о мушком и женском говори не као да је Ева већ ту, него као да постоји у ребру Адамовом и сапостоји Адаму....i da se u sesti dan nije dovrsilo stvaranje same Eve kao zene Adama, jer ona mu je zena postala i radjala je tek posle pada i van Raja,.... jer se kaze za njih dvoje u 2.glavi....А беху обоје голи. Адам и жена му, и не беше их срамота....

(dugacka je poruka, u sledecoj o besmrtnom vestastvenom telu i hranjenju i nebeskom telu )