Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

On 6.9.2019. at 23:07, Bokisd рече

i to je ovo .... moglo ne umreti... jer stvarno covek nije mogao umreti jer ...

Битно је да си ти опет изједначио "моћи не умрети" и "не моћи умрети"... Браво.

... mora da se salis Vlado, .... moci ne umreti ..... je Avgustin rekao za telo coveka i to ti je ona potencija smrti koja postoji u coveku jer je stvoreno bice iz nicega, iz nebica, ali koja nije dosla do izrazaja jer je covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju jeduci sa drveta zivota.....  Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca“.[29]...sv.Avgustin ... i to je ovo ....moci ne umreti ... jer covek je mogao ostati i izabrati da ostane vecno u blagodati i besmrtnosti i na taj nacin nije mogao umreti ....moci ne....

...dok je ovo ...ne moci umreti... Avgustin rekao za bestelesne andjele, jer oni i zaista ne mogu umreti jer za razliku od coveka nemaju vestastveno telo.... i dao sam ti druge citate od Avgustina u kome se potvrdjuje ovo gore sto sam naveo .... i ti Vlado to sve zanemarujes kao da nije nista i nastavljas da sve vadis iz konteksta stvari,... ne valja ti poso' Vlado,...

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Ne znam da li se u Tori uopšte pominje đavo, ali teško da on nije imao nikakvu ulogu u svim onim dešavanjima, to jest, da nije iz pozadine nagovarao ljude na različite grehe.

То стоји али сам нагласио да он није битан лик у врту тј. да се не говори о њему или да се нешто врти око описивања његових особина.
 

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

mada ja različit redosled tumačim tako da se u prvoj glavi govori o stvaranju biljaka i životinja uopšte, a u drugoj o stvaranju Vrta i životinja u njemu

То је тешко јер и у шестодневу и у врту каже да ствара све животиње:

шестоднев: "И створи Бог ... све живе душе што се мичу, што проврвјеше по води по врстама својим, и све птице крилате по врстама њиховијем. ... звијери земаљске по врстама њиховијем, и стоку по врстама њезинијем, и све ситне животиње на земљи по врстама њиховијем"

врт: "Господ Бог створи од земље све звијери пољске и све птице небеске, и доведе к Адаму да види како ће коју назвати ... И Адам надједе име сваком живинчету и свакој птици небеској и свакој звијери пољској".

Дакле, не могу два пута да се створе све животиње а ни Адам није дао имена некима само у врту него баш свима из свих родова као што пише.

 

И то Адамово давање имена је одраз исте власти над животињама коју је добио и у шестодневу јер је код старих јевреја давање имена некоме означавало и власт над њим:

шестоднев: "рађајте се и множите се, и напуните земљу, и владајте њом, и будите господари од риба морских и од птица небеских и од свега звјериња што се миче по земљи"

врт: "створи од земље све звијери пољске и све птице небеске, и доведе к Адаму да види како ће коју назвати, па како Адам назове коју животињу онако да јој буде име".

Ако су и у шестодневу и у врту створене све животиње и ако је Адам и тамо и овамо добио власт над свима њима мислим да је очигледно да је реч о једном Стварању свих живих бића али описаном на два различита начина.
 

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Što se tiče stvaranja čoveka, tu ne vidim neke kontradiktornosti. U prvoj glavi je prosto rečeno da su čovek i žena stvoreni, a u drugoj kako su stvoreni.  Mada i ja to uzimanje rebra i stvaranje žene od istog ne tumačim doslovno, nego relacijski.

Са овим се слажем с напоменом да се у врту одступило од описа стварања описаног у шестодневу да би се нагласиле релације између мужа и жене (и животиња) иако су разлике знатне:

- у 6. се обоје стварају истовремено као једнаки по лику Божијем а у врту се жена ствара од Адама, као неки клон, кост од његових кости и тело од његовог тела;

- у 6. се животиње стварају пре Адама и Еве а у врту између Адама и Еве, опет да би се нагласила другачија релација између свих њих.

А и ако је и у шестодневу и у врту описано једно стварање Адама и Еве онда нема разлога да не буде описано и једно стварање свих животиња.

Али и за животиње и људе описано на два различита начина са различитим теолошким порукама.

 

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

Mislim da ne treba da čitamo tekst logikom sve-ili-ništa. U jednom te istom tekstu nešto se može čitati doslovno, a nešto alegorijski.  

И то се исто слажем  
 

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Bokisd рече

kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,..

Зато што не знамо је ли јео са њега. Неки Оци мисле да јесте, неки да није, а мислим да сам чак наишао и на мишљење да су дрво знања и живота исто дрво у ствари... Дакле, створен је смртан а да ли је јео са дрвета живота и постао бесмртан до пада не знамо јер ништа не пише.

пре 3 часа, Bokisd рече

i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom...

Не, побркао си, него сам потврдио да је могуће да је већ словесна змија могла да прими сугестије од ђавола (дакле он не био био становник врта) као и да ако врт није духовни и бесмртни Рај онда нема разлога да ђаво тамо не делује на њих као и на нас.

Дакле, ничим нисам потврдио твоју маштовиту идеју да ђаво седи у духовном и бесмртном рају и бесни док гледа како блажени становници уживају гледајући га како се мучи.
 

пре 2 часа, Bokisd рече

... mora da se salis Vlado,  ...... i ti Vlado to sve zanemarujes kao da nije nista i nastavljas da sve vadis iz konteksta stvari,

Нити се шалим нити вадим нешто из контекста. Ти си до сада "тумачио" Августина тако да је Адам створен бесмртан. Овога пута си написао скоро све како јесте: створен смртан телом и зато је морао да једе, а бесмртан благодаћу ако остане послушан Богу.

 

пре 2 часа, Bokisd рече

potencija smrti koja postoji u coveku ... koja nije dosla do izrazaja

jer je covek ziveo besmrtnim zivotom u Raju jeduci sa drveta zivota...

Смртност тела јесте била изражена и стварна јер је морао да једе траву и воће да не би умро. Исто као и животиње.

Не знамо да ли је након стварања живео бесмртним животом у врту јер не знамо је ли јео са дрвета Живота.

Теби за тумачење о бесмртном створеном Адаму одговара да смрт није била стварна и да је јео са дрвета Живота и зато те елементе и убацујеш у Августина иако то у библијском тексту нигде не пише.
 

пре 2 часа, Bokisd рече

ne valja ti poso' Vlado,...

Вероватно зато што ти не дам да побегнеш од ова два:

- зашто је бесмртан човек морао да једе и 

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директни цитати од Отаца о томе)

 

[Desiderius Erasmus]

пре 16 минута, Vladan :::. рече

То је тешко јер и у шестодневу и у врту каже да ствара све животиње:

врт: "Господ Бог створи од земље све звијери пољске и све птице небеске, и доведе к Адаму да види како ће коју назвати ... И Адам надједе име сваком живинчету и свакој птици небеској и свакој звијери пољској".

Дакле, не могу два пута да се створе све животиње а ни Адам није дао имена некима само у врту него баш свима из свих родова као што пише.

Da, samo ako su gornje reči izgovorene u Vrtu, ništa nas ne sprečava da to "sve životinje" čitamo kao sve životinje u Vrtu. Obaška, je l' zamijećuješ da se u navedenom stihu uopšte ne pominju kitovi i proče morske zverke, što me opet navodi na to da se tu govori o svim životinjama u Vrtu.

пре 22 минута, Vladan :::. рече

- у 6. се обоје стварају истовремено као једнаки по лику Божијем а у врту се жена ствара од Адама, као неки клон, кост од његових кости и тело од његовог тела;

Ne mora da znači da se u Šestodnevu nužno stvaraju istovremeno, prosto se kaže da je Bog stvorio muškarca i ženu, a sad da li je proteklo neko vreme između to se ne saopštava.

[Desiderius Erasmus]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, samo ako su gornje reči izgovorene u Vrtu, ništa nas ne sprečava da to "sve životinje" čitamo kao sve životinje u Vrtu.

To jest, ne ako su te reči izgovorene u Vrtu, loše sam se izrazio. Htedoh da kažem, ako su izgovorene u kontekstu Vrta.

[Vladan :::.]

пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, samo ako su gornje reči izgovorene u Vrtu, ništa nas ne sprečava da to "sve životinje" čitamo kao sve životinje u Vrtu.

Спречавају нас две ствари.

1) У 4-5-6 стиху се говори о пустој земљи што би значило да ако се стварање животиња односи само на врт то се односи и на биљке и све остало што би значило да је ван врта потпуна пустош а у даљем тексту видимо да то није тако: змија је паметнија од свих пољских звери, дакле ван врта су пољане није пустош, Адам се истерује да ради земљу од које је узет а како да је ради и преживи ако је свуда пустош? Једино да се измисли да су након истеривања из врта одједном настале биљке ван врта. Дакле, ако се у контексту врта (твој исправљен коментар) не мисли на биљке само у врту онда се не мисли ни на животиње само у врту. Јер се и те биљке и те животиње стварају истог дана и на исти начин из земље.

2) Давање Адаму власти над свим животињама и у шестодневу и у врту говори да се ради о истим животињама. У супротном би испало да је у шестодневу имао власт над свима а у врту дао имена само некима што нема смисла јер ако има власт над свим животињама то укључује исте те животиње у врту.

пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Obaška, je l' zamijećuješ da se u navedenom stihu uopšte ne pominju kitovi i proče morske zverke, što me opet navodi na to da se tu govori o svim životinjama u Vrtu.

Не, Адаму се тражио друг према њему, који је што је више могуће сличан њему у сваком погледу, водене животиње ту не спадају јер Адам није створен да живи у води. Зато му се и не доводе водене животиње иако је и над њима имао власт из шестоднева.

 

пре 45 минута, Desiderius Erasmus рече

Ne mora da znači da se u Šestodnevu nužno stvaraju istovremeno, prosto se kaže da je Bog stvorio muškarca i ženu, a sad da li je proteklo neko vreme između to se ne saopštava.

Јако је тешко да то извучеш:

"И створи Бог човјека по обличју својему, по обличју Божијему створи га;   мушко и женско створи их."

У јеврејском тексту подвучени глаголи су у перфекту, то је потпуна готова радња, нема размака. Осим тога прво каже "створи га" дакле човек је створен (као готов, у целини) а онда то потврђује за оба пола појединачно, дакле у истом чину је створен човек као конкретно мушко и женско (а не тако да су у међувремену, између мушког и женског, створене животиње, као у врту).

Баш због тога што је јасно наглашено стварање обоје као човека одједном у истом чину неки су мислили да је створено једно биће са особинама оба пола (андрогин) или човек као мушко са потенцијалом женског тј. да се из њега после некако издвоји женски принцип (кроз причу о ребру).

 

 

[Bokisd]

On 7.9.2019. at 13:50, Vladan :::. рече

On 6.9.2019. at 20:47, Bokisd рече

pa nije, bas mislim da nisam skretao sa teme i da su odgovori bili smisleni i logicni 

Аха... Дај јасне и директне одговоре на:

- зашто бесмртан човек мора да једе и

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директан одговор неког од отаца)

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu (u cemu se slazemo da je covek stvoren kao duhovno mlad i da je tek trebao da uzrasta u savrsenstvu) ... i taj proces duhovnog usavrsavanja je trebao da ostvari, ... kako Vlado, ako je Bog vec stvorio posebno mesto za zivljenje coveka,..... pa, kroz to duhovno hranjenje sa svih drveca u Raju, koje objasnjenje tog duhovnog jedenje mozemo da nadjemo u odgovorima otaca i moze da se procita, ali za one koji nemaju vremena, postavicu to kasnije, treba to sve probrati sa raznih izvora..

.. daklem  i tvoja i moja postavka stvari je ista, pocetna besmrtnost i kasnije duhovno usavrsavanje,... tako da i zajedno trebamo da nadjemo odgovor zasto i kako je trebao besmrtan da jede plodove sa drveca.... najbolje je u pisanijama otaca i da ne smisljamo neke svoje odgovore (mislim da je tu primedba vise ka tebi...)

Vec smo pricali o tome zasto meso tek od Noja a ne odmah posle pada, jednostavno, prvo, jer jer Bozija zapovest i promisao bila da takva o tim stvarima, samo Bog je mogao da ukine onu svoju prvu zapovest na pocetku stvaranja kada je  blagoslovio da se covek i zivotinje hrane samo biljnom hranom, dakle da budu biljoljedi i Bog je po promislu odlucio da to bude bas posle velikog Potopa, zasto tada, ima odgovor kod svetitelja koji tumace ovu zapovest Boziju o jedenju i mesa i mozemo kasnije i tome nesto detaljnije :

http://bible.optina.ru/old:gen:09:start

Ali, mnogo je bitnija jedna druga poenta  sa jedenjem mesa,... da je covek ostao da zivi u Raju i da nije doziveo duhovni i telesni pad u smrt i truleznost i da je u takvom stanju ziveo vecno i da nije izgnan iz Raja, onda bi i sam covek i same zivotinje ostale biljoljedi vecno jer je Bog sve njih tako stvorio na pocetku svoga stvaranja... i ako su posle covekovog pada.... i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo, mnogo je bitnije da ta takva drasticna promena u nacinu ishrane svedoci i o samoj promenu nacinu zivota coveka i zivotinja, ukazuje posredno na blagosloveni i mirni i netrulezni zivot svih zivih bica izmedju sebe i izmedju drugih pre pada.... ...(recimo, kako je covek moga da bude lovac i da jede meso ako su zivotinje slobodno dolazile kod njega da ih nazove po imenu i ako su zivotinje bile slobodne i pitome u ponasanju prema njemu i ako se hranio biljem kao sto su i zivotinje hranile biljem i nisu imale potrebu za mesom) ... i posle pada promena zivota i prokletsvo zemlje i trnje i korov i mejusobna borba izmedju ljudi i zivotinja i mesozdersvo i smrt i truleznost....

[Благовесник]

On 9.8.2019. at 0:48, Ćiriličar рече

Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду

Два Србина - три мишљења :/

[Bokisd]

пре 22 часа, Vladan :::. рече

On 7.9.2019. at 18:41, Bokisd рече

na istom smo i ti Vlado i ja

За духовно усавршавање да. Али нисмо на истом по понашању у овом разговору, јер се ти за разлику од мене правиш као да ниси ово рекао: "odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju ... je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj".

Дакле, јеси изрекао ову бесмислицу и џаба се правиш да ниси јер ћу те стално подсећати на то.

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu i trebao je tek kroz svoj zivot u Raju da se duhovno usavrsava kako bi na kraju tog puta mogao da dostigne duhovno savrsenstvo i pravednost i vrlinu i da na taj nacin bude obozen blagodacu  i mislim da mozemo da se slozimo svi na forumu..... i ucesnici i citaoci .....  oko ovako definisanog zivota coveka u Raju... 

Sad, ovo drugo oko toga kako i na koji nacin, kojim putem se Adam usavrsava u tom svom zivotu u Raju, izgleda da se oko te stvari nesto ne razumemo ili imamo drugacije stavove.  Ja ti kazem i pokusavma da objasnjim, ako kazemo da je covek jedenjem od drveta zivota postao od smrtnog bica, besmrtno bice, onda imamo istu situaciju kao sto je ova moja situacion' da je covek kao stvoren besmrtan tek trebao da krene u tom svom usavrsavanju, i u tvojoj prici..... (ako je to tvoja prica ,....jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas, ......jer, cas pricas smrtan telom, besmrtan duhom, cas pricas da jede sa drva zivota, cas pricas ne jede, cas pricas da se slazes da je smrt odvajanje od Boga kroz neposlusanje sto ukazuje da na besmrtnost coveka i dusom i telom pre neposlusanja,.... i covek ne moze da ima predstavu sta ti tacno pricas,...ali o tome malo kasnije....).... i mojoj prici covek kao besmrtan treba da napreduje duhovno i zbog svega toga sam i konstatovao da smo u slicnoj poziciji i prici (ne samo ti i ja, nego i svi mi hriscani)... i da treba zajedno i ti i ja i svi mi da se zapitamo kako je to Adam mogao da napreduje duhovno i da se usavrsava tako da zadobije vecni besmrtni i blazeni i netruleznii zivot i obozenje blagodacu... (na primer procitao sam, jedan svetitelj kaze da je trebao da se usavrsava u umnoj molitvi...itd)

To je Vlado poenta price i nije nikako besmisleno ko sto pricas (onako pomalo napamet), ... jer je taj besmrtni zivot sto je covek dobio kao dar i blagoslov od strane Boga,... covek trebao da iskoristi radi toga da postane besmrtni bog po blagodati i kada je nazalost je pao u greh, sada smo mi zajedno sa njim u ovom sadasnjem stanju smrtnosti i truleznosti, ali opet mozemo kroz Isusa ponovo da dobijemo mogucnost slicnu prvom coveku, da postanemo bogovi po blagodati u budecem besmrtnom zivotu.... i zbog svega toga mislim da je primer Adama vrlo koristan na tom nasem duhovnom putu, jer mozemo videti sta nam moze doneti poslusnost Bogu i koliku blagodat i blazenstvo ocekuje coveka ako se ne odvoji od blagodati, ali  i koliko zla i nevolja nam moze doneti zivot izvan blagodati kao sto se to desilo ovom nasem jadnom Adamu...

[Bokisd]

пре 23 часа, Vladan :::. рече

On 7.9.2019. at 23:07, Bokisd рече

onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva

и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај.

И, оно што упорно игноришеш:

- зашто бесмртан човек мора да једе

- зашто се месо дозвољава тек од Ноја а не одмах од пада?

(Будући да говориш како знаш шта сви Оци мисле о бесмртном Адаму онда сигурно знаш и шта мисле за ова два питања.)

"и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај."

Sta znaci ovo Vlado, stvarno ne razumem sta si hteo da kazes, pa da ne nagadjam, ako moze malo preciznije.

Mislim da sam vec odgovorio ovo u vezi ove dve stavke, ....ili, ako ti nije jasno, pa navedi, to i to nije tako zbog toga i toga i onda da ja odgovorim...... po duhu i umu otaca....

[Bokisd]

пре 10 часа, Vladan :::. рече

пре 13 часа, Bokisd рече

kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,..

Зато што не знамо је ли јео са њега. Неки Оци мисле да јесте, неки да није, а мислим да сам чак наишао и на мишљење да су дрво знања и живота исто дрво у ствари... Дакле, створен је смртан а да ли је јео са дрвета живота и постао бесмртан до пада не знамо јер ништа не пише.

Ah, toliko si bre izneo nelogicnosti ovde da ne znam sta da ti kazem covek...

Pa, kako bre Vlado ne znamo da li je jeo sa drveta zivota kada si pisao da je smrtan telom, ali besmrtan dusom i duhom u Raju, ... kako je onda postao od smrtnog i telom i dusom kako kazes da je stvoren (samo nemoj da kazes da je stvoren i bio smrtan telom i besmrtan dusom, .... inace cu da puknem od muke ... )  i jeduci od drveta zivota postao besmrtan, i onda postao besmrtan dusom ali po tebi i ostao smrtnim telom  .... kako je sve to moguce covece  ... jer tako se to izvodi iz tvojih stavova o smrtnosti coveka kao stvorenog....

I, sad, ako ovi Oci sto misle da je jeo sa drveta zivota, takodje u isto vreme misle da nije stvoren smrtnim i da mu to drvo zivota daje besmrtnost i to je jasno .... ali, evo, Teodorit Kirski koji kaze da su .... prvi ljudi ostavili sve drugo drvece u Raju , cak i drvo Zivota i odmah su uzabrali i probali plod samo od drveta poznanja......znaci uopste nisu ni probali ploda sa drveta zivota,....ali, cak i tada objasnjava Teodorit da je covek bio besmrtan u Raju i da je covek kaznjen smrcu od strane Boga po promislu i tajni domostroja i radi toga da bi ..."covek omrznuo greh koji radja smrt".... znaci Teodorit cak kaze da nije uopste ni jeo sa drveta zivota, ali da je bio besmrtan.......ili, da li znas da sv.Simeon Novi Bogoslov cak kaze da je Adam stvoren besmrtnim i netruleznim ,... cak i van Raja i da mu je prvo cela netrulezna zemlja data za zivot i da je posle tek stvoren Raj i onda je tek u njega uveden covek.... i sta cemo sad bre moj Vlado,....a ... ,....nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju Istinu da je covek besmrtno stvoren, ali svaki svetitelj ima neki svoj licni pogled i tumacenje pisma kako se to tacno desilo,... pa jedan misli ovako, da je jeo sa drveta zivota i bio besmrtan, drugi onako, da cak i nije jeo sa drveta zivota i opet je bio besmrtan i treci ko zna kako misli i tumaci, ... ali je svima njima zajednicko da veruju da je covek stvoren besmrnim.....

I, opet Vlado, ako kazes da neki Oci pisu da jeste jeo sa drveta zivota, kako onda mozes da tvrdis da ne znamo  ... ili kako opet tvrdis da ne znamo da li je postao besmrtan do pada - od cega je covece onda Adam pao, ako nije bio besmrtan i onda pao u smrtnost....   ... ili, ako tvrdis da je smrtan telom i besmrtan dusom, kako onda nije jeo sa drveta zivota kako bi bar od smrti dusom , postao besmrtan dusom i duhom i kako si posle objasnjavao da je pad u stvari samo duhovni pad coveka,...... ako jeste kako nije bio besmrtan bar dusom i onda znaci da je jeo sa drveta zivota (kako bi od smrtnosti dusom postao besmrtan tom istom dusom)...

Mislim, to sam vec pomenuo par puta, skroz na skroz si nekozistentan i stalno menjas stavove i pricu, te ovako, te onako, te moze ovo, te moze ono.... i to je problem i ako oces da lepo i detaljno objasnis .... koji je tvoj tacan stav o stvaranju coveka, o njegovom zivotu u Raju i onda njegovom padu i onda stanju posle izgnanja iz Raja....

[Desiderius Erasmus]

пре 18 часа, Vladan :::. рече

Спречавају нас две ствари.

1) У 4-5-6 стиху се говори о пустој земљи што би значило да ако се стварање животиња односи само на врт то се односи и на биљке и све остало што би значило да је ван врта потпуна пустош а у даљем тексту видимо да то није тако: змија је паметнија од свих пољских звери, дакле ван врта су пољане није пустош, Адам се истерује да ради земљу од које је узет а како да је ради и преживи ако је свуда пустош? Једино да се измисли да су након истеривања из врта одједном настале биљке ван врта. Дакле, ако се у контексту врта (твој исправљен коментар) не мисли на биљке само у врту онда се не мисли ни на животиње само у врту. Јер се и те биљке и те животиње стварају истог дана и на исти начин из земље.

Opet zavisi od ugla gledanja.

4. То је постање неба и земље, кад посташе, кад Господ Бог створи земљу и небо,

5. И сваку биљку пољску, докле је још не беше на земљи, и сваку травку пољску, докле још не ницаше; јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човека да ради земљу,

6. Али се подизаше пара са земље да натапа сву земљу.

Pošto iz prve glave znamo da su biljke stvorene par "dana" pre čoveka, smatram da se u ovde govori o stvaranju Edema.

Dakle, van Vrta (koji se stvara u 8. stihu) nije pustoš nego priroda kakvu poznajemo, a Edem i Vrt su nešto drugačije. Smatram da je to bila priroda drugačija od ostatka Zemlje. Znam da ovo tumačenje ima svojih poteškoća, ali i tvoje ima možda još veće. Ako tumačiš da druga glava govori o relacijama, kakav zaključak možemo da izvučemo iz činjenice da je Eva stvorena posle životinja? Ili, kako tumačiš to da još nije bilo kiše ako se ovo odnosi na celu Zemlju? Par milijardi godina bez kiše? Ali, ako tumačimo da se to odnosi na Edem, onda nemamo taj problem i dobijemo baš ovo što ja kažem: da je to bili priroda drugačija od ostale.

пре 18 часа, Vladan :::. рече

2) Давање Адаму власти над свим животињама и у шестодневу и у врту говори да се ради о истим животињама. У супротном би испало да је у шестодневу имао власт над свима а у врту дао имена само некима што нема смисла јер ако има власт над свим животињама то укључује исте те животиње у врту.

To što je Adam imenovao životinje u Vrtu, a ne sve (zamisli samo koliko bi mu vremena trebalo dok sve prodefiluju ispred njega), ne znači da mu nije data "vlast" nad svim životinjama. Ove u Vrtu su bile kao neki predstavnici celog životinjskog sveta.

пре 18 часа, Vladan :::. рече

Не, Адаму се тражио друг према њему, који је што је више могуће сличан њему у сваком погледу, водене животиње ту не спадају јер Адам није створен да живи у води. Зато му се и не доводе водене животиње иако је и над њима имао власт из шестоднева.

Ovo ne pije vodu, jer su mu dovedene i ptice, a Adam svakako nije stvoren da leti. Meni je nepominjanje morskih životinja još jedan pokazatelj da se tu radi o Edemu, a ne o celoj Zemlji.   

[Bokisd]

Nesto o svezi duse i tela kod coveka i kako i dusa i telo ucestvuju i u besmrtnosti i smrtnosti coveka :

https://svetosavlje.org/o-raju/#8

"Када је Господ довршио стварање Адама, узео га је и населио у Рај. Ни душа без тела, ни тело без душе нису могли да уђу тамо, већ су чисти и савршени ушли заједно у ово савршено насеље. Заједно су и изашли из њега, поставши нечисти. А то показује да ће заједно и ући у дан васкрсења."

Ovo je od sv.Jefrema Sirijskog, dok ovako objasnjava sv.Simeon Novi Bogosov (Adam i Novi Adam) :

"Covek treba da zna da ljudsko bice, buduci da ima dusu i telo, takodje, podleze dvostrukoj smrti : jedna je smrt duse, a druga smrt tela. Sledstveno tome, postoje i dve besmrtnosti, jedna je dusevna, a druga telesna, i obe su svojstvene jednom coveku, jer covej je i dusa i telo.

Prema tome, Adam je umro dusevno cim je okusio plod, a tek posle devetstotina i trideset godina umro je i telesno. Posto je telesna smrt odvajanje duse od tela, tako je dusevna smrt odvajanje Duha Svetoga od duse. Onog Duha Kojim je Bog stvorio coveka i blagoizvoleo da bude Njim zakriljen, da bi mogao ziveti kao andjeli Boziji, koji zive u svetlosti Duha Svetoga i bivaju nepokret(a)ni na zlo. Kasnije je ceo ljudski rod upravo iz istog razloga postao smrtan telom i dusom kao nas praotac Adam...."

 

[Vladan :::.]

On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

Pa, razlog zasto besmrtan covek mora da jede je isti kao sto moze da bude i po onom tvom scenariju kada covek treba iz smrtnosti da predje u besmrtnost......  ali je i u toj svojoj pocetnoj besmrtnosti i dalje tek trebao da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Никакав одговор, опет бежиш у причу о духовном усавршавању која и није спорна. Питање је зашто бесмртан човек мора да се храни (и размножава као и животиње).
 

On 8.9.2019. at 16:16, Bokisd рече

i covek i zivotinje pocele da se hrane mesom,.... nebitno je Vlado kada se to tacno desilo

Опет бежање. Наравно да је битно јер ти промену дијете повезујеш са смрћу а ако је дијета остала иста и након смрти онда промена дијета није везана за смрт а то онда значи и да почетна дијета није везана за бесмртност него је означавала нешто друго. А то онда значи да заповесто о трави може да се посматра и алегоријски а не буквално.

 

[Vladan :::.]

On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

Dobro, ajd malo da utvrdimo gradivo, covek je stvoren kao neko ko je bio duhovno u dobi slicnom detetu

Одмах грешка. Неки Оци мисле да је био као дете. Али ја мислим да није јер одмах добија Еву и говори о размножавању, дакле, није дете.

On 8.9.2019. at 23:11, Bokisd рече

jer covek ne moze da te pohvata sta tacno pricas i zastupas

Видим, али то важи само за тебе. Ти ми једини учитаваш оно што нисам тврдио и доказујеш ми оно што нисам ни оспоравао.

On 9.9.2019. at 0:18, Bokisd рече

ako moze malo preciznije

Имаш на ранијим страницама више пута нацртано.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

jer tako se to izvodi iz tvojih stavova

Свашта ти изводиш из мојих ставова тако да не можеш ни сам себе да испратиш...

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

nego, kako kaze sv.Jovan Damaskin, svi svetitelji pricaju ... ali je svima njima zajednicko

Нити је то Дамаскин рекао нити сви имају идентичан став о томе. Ти о себи говориш, јер ти то тврдиш упркос цитатима које сам постављаш, а затим их "тумачиш" тако да се сви слажу са тобом.

On 9.9.2019. at 1:09, Bokisd рече

ako oces da lepo i detaljno objasnis

Већ сам то урадио више пута али ти то испретураш и искомпликујеш тако да добијеш збрку у којој ти ништа није јасно. Пробај свој став да лепо објасниш самом себи у пар реченица а не пар пасуса ако можеш.