Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Bokisd рече

Sve je uglavnom odgovoreno

Ниси дао ниједан смислен свој одговор осим скретања са теме, нелогичних објашњења, и мноштва алегоријских тумачења од отаца која немају везе са постављеним питањима.
 

пре 3 часа, Bokisd рече

Ovo oko napredovanju ka savrsenstvu

То је нешто друго, опет скрећеш не само од питања него и од свог одговора на њега. На питање: зашто бесмртан човек мора да једе рекао си: "tek treba da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj". Дакле, бесмислица.

Напредовање у савршенству кроз послушност заповести Божијој није спорна. Ти тврдиш нешто друго: да је Адам створен бесмртан и да је морао да једе траву да би могао da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj. Не само што си одговорио бесмислицом него си и намерно скренуо на тему о напредовању у савршенству као да је то проблем а не Адамова бесмртност. Класичан straw men.

Наравно, када се са таквим игрицама нађеш у невољи онда кажеш:

пре 3 часа, Bokisd рече

zasto bas sve moramo da ispitujemo razumom i sve da racionalizujemo, zasto da ne ostavimo nesto malo nasoj veri..... i tumacenju svetitelja

 

Али ево, ако ти је заиста стало до тумачења отаца, и добар си у копању њихових цитата, хајде нађи и истражи ово: Зашто су неки оци алегоријски тумачили врт као рај и Адама као бесмртног иако то у тексту нигде ни јасно ни посредно не пише? Истражи одакле им та идеја.

 

пре 3 часа, Bokisd рече

pa, mozda moze i tako da se nadje resenje, ako je Raj bio tako ustrojen za djavla da samo moze da posmatra i gleda Rajsko drvece

Видиш Боки ово је твоја машта, колико знам то не пише ни у Писму ни код Отаца. Али је занимљив покушај. И Оци су на сличан начин кроз проучавање, размишљање и божанску инспирацију налазили, као што видимо, и различита решења за природу врта, Адама па и змије. И кроз та решења су својим читаоцима и слушаоцима заиста помагали у разумевању Писма и односа Бога и света и човека на спасење свих. Додуше, не знам да ли су неки били овако маштовити као ти али ипак су се трудили да нађу решења. Исто то раде теолози и дан данас са савременим људима и савременим теолошким проблемима.
 

пре 3 часа, Bokisd рече

Stvarno ne razumem u cemu je fora sa ovim citatom od sv.Avgustina kada covek kaze jasno..... moci ne umreti,... sto ukazuje na besmrtno stanje.... sto kaze u nastavku iste recenice da je u takvom smislu (moci ne umreti) sazdan besmrtnim covek.... tako je besmrtnim ..... sazdan prvi covek.... i sta dalje,.... pa,.... ne moze umreti

Види се да стварно не разумеш која је "фора" код Августина. Јер "моћи не умрети" кроз твоју "логику" успеваш да изједначиш са "не моћи умрети". Ти изједначаваш управо оно за шта сам Августин каже да није исто. Баш то си и читао и цитирао и ниси разумео. Прочитај десетак пута ово:

пре 3 часа, Жичанин рече

Једна је ствар: не моћи умрети, каквима је Бог створио нека бесмртна бића; а друга је ствар: моћи не умрети, у каквом је смислу саздан бесмртним први човек.

У наставку ове поруке, у којој не разумеш Августина, интензивно си мућкао ћирилицу и латиницу у целом великом пасусу. Није ми јасно зашто то радиш уопште...

 

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Жичанин рече

ДА ЛИ СУ ПРВИ ЉУДИ БИЛИ СМРТНИ ИЛИ БЕСМРТНИ?

и смртним у једном погледу и бесмртним у другом

Св. Августин

ДА ЛИ ЈЕ ЕДЕМ БИО ВЕШТАСТВЕН ИЛИ ДУХОВАН?

Ја мислим, дакле, да је божански рај био двојак, и стога је правилно учење, предано од богоносних Отаца, од којих су једни замишљали рај вештаственим а други духовним...

Св. Јован Дамаскин

По мени се види да су Оци били свесни проблема алегоријског тумачења врта као раја и Адама као бесмртног, а ти проблеми проистичу из самог текста у којем се то не види. И зато имамо различита решења, неки кажу само бесмртан, неки само смртан, неки и једно и друго на разне начине. Св. Дамаскин мисли да је рај био двојак а Августин да би се тело могло назвати смртним или бесмртним. Дакле, нема 100% сигурности него имамо мишљења, тумачења, могућности овакве и онакве. Да је текст кристално јасан по тим питањима онда код отаца не било различитих решења нити би било ових и-и.

 

[Vladan :::.]

Код Бокија међутим нема те дистанце и резервисаности које имају Дамаскин и Августин. @Bokisd без икакве дилеме 100% зна да је Адам створен и телом и душом бесмртан иако не зна:

- зашто је као бесмртан морао да једе траву

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја.

 

[Bokisd]

пре 39 минута, Vladan :::. рече

Међутим овде се јавља још један проблем: Одакле змији уопште словесност? И то таква да зна и за Бога. Ако кажемо да јој словесност потиче од ђавола онда се враћамо корак уназад на исти проблем (да се животиња кажњава за оно што је ђаво са њом урадио ван њене контроле и воље).

Осим тога не можемо да кажемо да су такве биле све змије јер онда не би имали одговор зашто сада све змије нису словесне. Приликом проклетства се змија и њено семе проклињу пузањем, једењем праха и непријатељством са људима али не и губљењем словесности. Дакле, све змије би данас требало да пузе, једу прах, уједају људе и и даље буду словесне, а нису.

Дакле, одакле тој једној змији словесност?

(Ја имам неку идеју али бих волео да чујем и остале.)

imam predlog, zasto ne pogledamo kod svetitelja sta kazu, ipak su oni malo vise mogli da prozru kroz reci postanja i pronadju smisao onoga sto tajanstveno predstavlja samo pismo i Mojsije koji je to takodje primio kao u nekom tajanstvenom vidjenju i otkrovenju koje je trebalo preneti ogranicenim ljudskim recima,...kako kaze Origen,... Koja će učena osoba, pitam ja, smatrati logički konzistentnim objašnjenje da je bio "prvi dan" i "drugi" i "treći", u kojem se također spominje "večer" i "jutro" , bez sunca, bez mjeseca, i bez zvijezda, a u slučaju prvog dana čak bez neba (Post 1:5-13) ... Sigurno, mislim da nitko ne sumnja, ove izjave Pisma su dane u vidu vrste kojom upućuju prema određenim misterijima.

[Bokisd]

пре 46 минута, Vladan :::. рече

пре 4 часа, Bokisd рече

Sve je uglavnom odgovoreno

Ниси дао ниједан смислен свој одговор осим скретања са теме, нелогичних објашњења, и мноштва алегоријских тумачења од отаца која немају везе са постављеним питањима.

pa nije, bas mislim da nisam skretao sa teme i da su odgovori bili smisleni i logicni  ... jer jedan prost primer, ako se kaze da je covek izgnan iz Raja jer je ucinio greh i postao smrtan i da je zbog toga njegovo zivljenje u Raju u takvom smrtnom stanju besmisleno i da mu hranjenje sa raznih drveca ne moze ponovo doneti besmrtnost i zajednicu sa Bogom (zbog toga je i dosao Isus da ponovo obnovi covekovu u Adamu narusenu zajednicu sa Bogom)... onda, stvarno je nelogicno i stvarno je neverovatno da covek koji je stvoren smrtnim mogao da sada bude u Raju,  a da kada je postao smrtam, tada je izgnan iz tog istog Raja,.... stvarno ako je ovo tebi Vlado prihvatljivo, onda ne znam sta da kazem, narocito sto kazes da je po tebi Adam bio cak i telom smrtan u Raju sto je tek nonsens  ...

....jer, vidi sta kaze sv.Grigorije Niski,....Budući da je čovjek Božje djelo i kako je Bog to živo biće iz dobrote doveo u opstanak, nitko razborit ne može pretpostaviti da je Stvoritelj u zlu stvorio onoga kome je dobrota uzrok opstanka.... I tu je odgovor lagan. Zlo u nikakvu slučaju nije poteklo iz božanske volje. Inače zloća ne bi podlijegala prijekoru. Moglo bi se pozivati na Boga kao na stvoritelja i začetnika zla. Zlo, pak, nastaje u nutrini. Začinje se u slobodnoj volji, kad god se duša odijeli od dobra....

Ne treba neka velika filozofija, od Boga koji je sustina svega dobrog i svetlog i pravednog, od takvog Boga i takve bozanske volje ne stvara se zlo i smrt i truleznost,...... koje je upravo posledica nase slobodne volje, kako gore pise Niski svetitelje i kako moj Vlado pisu svi drugi svetitelji da je zlo i greh posledica covekove volje i da nije postojao greh i smrt pre nego sto je covek uveo greh i smrt u svet tom svojom losom odlukom i izborom i neposlusanjem Bogu ....kako sv.Maskim Ispovednik tu telesnu volju zove gnomickom voljom ....itd...

[Bokisd]

пре 48 минута, Vladan :::. рече

пре 4 часа, Bokisd рече

Ovo oko napredovanju ka savrsenstvu

То је нешто друго, опет скрећеш не само од питања него и од свог одговора на њега. На питање: зашто бесмртан човек мора да једе рекао си: "tek treba da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj". Дакле, бесмислица.

Напредовање у савршенству кроз послушност заповести Божијој није спорна. Ти тврдиш нешто друго: да је Адам створен бесмртан и да је морао да једе траву да би могао da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj. Не само што си одговорио бесмислицом него си и намерно скренуо на тему о напредовању у савршенству као да је то проблем а не Адамова бесмртност. Класичан straw men.

Ma, ne, odakle si to sve ovo gore izvukao, ..... kakva trava,..... rekao sam da treba da napreduje ka duhovnom savrsenstvu kroz jedenja plodova sa drveca u Raju gde su ova dva drveta zivota i znanja specificna, i da to jedenje nije samo vestastveno nego i duhovno 'jedenje'......  kojim jedenjenjem na duhovni nacin napreduje ka savrsenstvu,... a kako to jede duhovno, to ima opisano tamo u delima svetitelja i moze da se pogleda (mozda malo kasnije postavim)... da li znas Vlado da je Adam koji je bio besmrtan i dusom i telom po blagodati,.....  ipak posto je imao i vestastveno telo, ....da je trebao na kraju tog puta da dostigne i postigne takvo savrsenstvo da je i njegovo telo trebalo da se po blagodati preobrazi u duhovno i nebesko i da tada dobije savrsenu besmrtnost i dusom i telom, slicno kao sto i mi trebamo da vaskrsnemo iz ovih nasih smrtnih tela u netrulezna i duhovna tela,.... e, to je ta neka savrsena besmrtnost o kojoj pricam i o kojoj sam procitao kod svetitelja koja je moguca za Adama samo ako krene iz besmrtnog stanja koje je imao kao neki zalog putem koje ce se uciti sta tacno znaci besmrtan zivot,.... Adam je trebao Vlado tek da zivi besmrtan zivot, bio je na pocetku besmrtnog zivljenja u Raju i trebao je da se uci duhovnom zivljenju, ,..... kao sto ce i u buducem besmrtnom carstvu covek moci da napreduje u svom besmrtnom zivljenju, bice neprestano napredovanje ka sve vecem i vecem savrsenstvu.... 

[Bokisd]

пре 1 сат, Vladan :::. рече

пре 5 часа, Bokisd рече

zasto bas sve moramo da ispitujemo razumom i sve da racionalizujemo, zasto da ne ostavimo nesto malo nasoj veri..... i tumacenju svetitelja

 

Али ево, ако ти је заиста стало до тумачења отаца, и добар си у копању њихових цитата, хајде нађи и истражи ово: Зашто су неки оци алегоријски тумачили врт као рај и Адама као бесмртног иако то у тексту нигде ни јасно ни посредно не пише? Истражи одакле им та идеја.

Mislim da si nesto pogresio, kako je moguce alegorijski da se tumaci Raj, .... Raj i pripovest o prvom coveku se tumaci kao istorijska realnost kod svih otaca, dok se samo drvece u Raju i jedenje sa njega tumaci kao i vestastveno i duhovno, tj. da nisu rajski plodovi samo vestastveni.

Iskreno da ti kazem, za pronalazenje citata treba samo malo volje i concetracion i vremena, ima sad skoro sve na net-u....

[Bokisd]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

пре 5 часа, Bokisd рече

pa, mozda moze i tako da se nadje resenje, ako je Raj bio tako ustrojen za djavla da samo moze da posmatra i gleda Rajsko drvece

Видиш Боки ово је твоја машта, колико знам то не пише ни у Писму ни код Отаца. Али је занимљив покушај. И Оци су на сличан начин кроз проучавање, размишљање и божанску инспирацију налазили, као што видимо, и различита решења за природу врта, Адама па и змије. И кроз та решења су својим читаоцима и слушаоцима заиста помагали у разумевању Писма и односа Бога и света и човека на спасење свих. Додуше, не знам да ли су неки били овако маштовити као ти али ипак су се трудили да нађу решења. Исто то раде теолози и дан данас са савременим људима и савременим теолошким проблемима.

Sa ovim se slazem, kod teskih za razumevanje mesta i reci pisma , sta tacno znace i koji je tacan njihov smisao svetitelji su predlagali razna moguca resenja i pomalo su se bavili i mogucim spekulativnim resenjima kako bi dali koliko toliko odgovarajuce smisleno i razumno i logicno resenje i tako mozda imamo i ovde kod zmije i ono sto sam na brzinu  pronasao je onaj citat od sv.Avgustin gde kaze da je zmija nagovarala Evu i delovala je po duhu i po volji i po planu djavla.... meni to lici kao sto se kaze za antihrista kada se kaze da vec njegov duh deluje u svetu kroz razne njegove pretece sto znaci da vrse njegovu volju i deluju po njegovim planovima za (njegovo) zacarenje nad celim svetom....

Inace, ovo moje misljenje kao neki mali spekulativni pokusaj ,.... mi je palo na pamet, na osnovu onih citata iz sv.Jovana Zlatoustog, samo sam nesto malo nadogradio..... Овај лукави демон као да пита: „Због чега вас је [Бог] лишио оволиког уживања? Зашто не допушта да учествујете у рајским милинама, него је дао да уживате у њиховом призору, а не допушта да их узмете и још већу радост осетите?“ Је ли истина да каза Бог? Чему то, каже. Која је корист од пребивања у рају, када неће моћи да се куша оно што је у њему, него да се тако још осећа велика мука јер се гледа, а нема радости од кушања?..

... da se ne ponavljam, objasnio sam u ranijim porukama kako ja to gledam na to, iako, to sam napisao pre nego sto sam video ovo tumacenje od sv.Avgustina koje mi se licno svidja i deluje dosta realno,... verovatno ima jos drugih tumacenje od svetitelja ali treba pronaci....

[Bokisd]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

пре 6 часа, Bokisd рече

Stvarno ne razumem u cemu je fora sa ovim citatom od sv.Avgustina kada covek kaze jasno..... moci ne umreti,... sto ukazuje na besmrtno stanje.... sto kaze u nastavku iste recenice da je u takvom smislu (moci ne umreti) sazdan besmrtnim covek.... tako je besmrtnim ..... sazdan prvi covek.... i sta dalje,.... pa,.... ne moze umreti

Види се да стварно не разумеш која је "фора" код Августина. Јер "моћи не умрети" кроз твоју "логику" успеваш да изједначиш са "не моћи умрети". Ти изједначаваш управо оно за шта сам Августин каже да није исто. Баш то си и читао и цитирао и ниси разумео. Прочитај десетак пута ово:

пре 6 часа, Жичанин рече

Једна је ствар: не моћи умрети, каквима је Бог створио нека бесмртна бића; а друга је ствар: моћи не умрети, у каквом је смислу саздан бесмртним први човек.

(ovo u vezi cirilice jesu citati od Avgustina) 

Ne, ovako stoji :

....moci ne umreti,....znaci po Avgustinu....."То се давало њему од дрвета живота,...док би, да није сагрешио, могао не умрети".....

... dok je .... не моћи умрети.... po Avgustinu ....  "каквима је Бог створио нека бесмртна бића"... koje misli na andjele...

Jer, inace, ovaj citat od Avgustina nije potpun i na pocetku glasi :

"Do greha, piše blaženi Avgustin, telo čovekovo se moglo nazivati i smrtnim u jednom pogledu i besmrtnim u drugom: smrtnim, jer je moglo umreti (quia poterat mori), besmrtnim, jep je moglo ne umreti (quia poterat non mori)."

Znaci, kontekst je ovakav,.... prvo Avgustin prica o telu coveka, i kaze za njega (za telo) da je moglo umreti, ali je i moglo  biti i besmrtnim - moglo ne umreti...

I, dakle, za ... moglo ne umreti.... Avgustin za telo covekovo kaze da je moglo biti besmrtno.... dok za andjele koji nemaju vestastveno telo kaze da ....  "не моћи умрети, каквима је Бог створио нека бесмртна бића".... jer oni zaista ne mogu da umru i nisu smrtni telom jer nemaju vestastveno telo kao i prvi covek....

I, na kraju zakljucuje Avgustin,...."Дакле, он је био смртан по својству свога земаљског тела, а бесмртан по благодати Творца"..... i to je ovo .... moglo ne umreti... jer stvarno covek nije mogao umreti jer ...."То се давало њему од дрвета живота".... dok kada je..." због чега је, чим је сагрешио, одвојен од дрвета живота, да би могао умрети"....

Mogao umreti,.... to znaci tek tada kada je odvojen od drveta zivota,....tada je umro ili postao smrtan telom, moj Vlado.... nema smrti telesne pre odvajanja od drveta zivota po Avgustinu i da je tako, pogledaj sta pise na drugom mestu u Drzavi Bozjoj, skoro cela 13 knjiga :

O padu prvih ljudi , po kojem je nastala smrtnost 

1. Razriješivši ona veoma teška pitanja o postanku našeg svijeta te početka ljudskoga roda, sada (kao što zahtijeva i sam naš raspored predmeta) slijedi rasprava o padu prvoga čovjeka, zapravo prvih ljudi, i o podrijetlu i širenju ljudske smrti. Jer Bog nije stvorio ljude na isti način kao i anđele (koji čak da su i zgriješili, uopće ne bi mogli umrijeti), nego tako da ako budu poslušni, slijedi im - bez posredstva smrti - anđeoska besmrtnost i blažena vječnost, dok će ih neposlušne smrt kazniti najpravednijom kaznom; o čemu smo već govorili i u prethodnoj knjizi....

itd.... tako da ipak imam jedan savet za tebe Vlado, moras, jednostavno moras da imas u vidu da svaki svetitelj ima mnoge citate u vezi istog pitanja i uvek treba da ako ne razumemo neki citat od svetitelja o nekom odredjenom pitanju ....trebamo da ga proveravamo nekim drugim citatom u kojem se svetitelj bavi istim pitanjem ... i tako ovo oko besmrtnosti tela Adamovog ima u mnogim citatima Avgustina .....

[Рапсоди]

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Међутим овде се јавља још један проблем: Одакле змији уопште словесност? И то таква да зна и за Бога. Ако кажемо да јој словесност потиче од ђавола онда се враћамо корак уназад на исти проблем (да се животиња кажњава за оно што је ђаво са њом урадио ван њене контроле и воље).

Осим тога не можемо да кажемо да су такве биле све змије јер онда не би имали одговор зашто сада све змије нису словесне. Приликом проклетства се змија и њено семе проклињу пузањем, једењем праха и непријатељством са људима али не и губљењем словесности. Дакле, све змије би данас требало да пузе, једу прах, уједају људе и и даље буду словесне, а нису.

Дакле, одакле тој једној змији словесност?

(Ја имам неку идеју али бих волео да чујем и остале.)

 

Нешто размишљам, да је змија падом изгубила словесност јер је главни иницијатор пада.Имала је већу мудрост а насела на предлог ђав, ђава....е па извини мора доле и више да испашта. (губљењем словесности) А можда је и није  изгубила,  само је њена словесност различита од  људске  земаљске. Не поклапају нам се изражаји земаљске словесности. Кажем можда  мада ми теорија о паду и губљењу исте  баш штима. 

 

[Desiderius Erasmus]

пре 12 часа, Vladan :::. рече

Овако како Рапсоди доле каже и како и сам текст каже:

 

Међутим овде се јавља још један проблем: Одакле змији уопште словесност? И то таква да зна и за Бога. Ако кажемо да јој словесност потиче од ђавола онда се враћамо корак уназад на исти проблем (да се животиња кажњава за оно што је ђаво са њом урадио ван њене контроле и воље).

Осим тога не можемо да кажемо да су такве биле све змије јер онда не би имали одговор зашто сада све змије нису словесне. Приликом проклетства се змија и њено семе проклињу пузањем, једењем праха и непријатељством са људима али не и губљењем словесности. Дакле, све змије би данас требало да пузе, једу прах, уједају људе и и даље буду словесне, а нису.

Дакле, одакле тој једној змији словесност?

(Ја имам неку идеју али бих волео да чујем и остале.)

 

Ipak bih ja rekao da je to bio đavo. Odvajkada je to, ispravi me ako grešim, Crkva tako videla. Ili je poseo zmiju ili se javio u tom obličju. I u Otkrovenju se on naziva "starom zmijom".  

Otkud đavo u Vrtu? Pa ako je mogao na Nebu da postane đavo (od Heruvima zaklanjača) i ako u Knjizi o Jovu vidimo da može da dolazi pred Gospoda, zašto ne bi mogao da se pojavi i u Vrtu?

[Vladan :::.]

пре 16 часа, Bokisd рече

Ma, ne, odakle si to sve ovo gore izvukao, ..... kakva trava,..... rekao sam da treba da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Не, него си рекао да треба да напредује у бесмртности, читај самог себе, имаш цитат. На питање зашто бесмртан мора да једе рекао си да храна служи да напредује у бесмртности. Можеш да кажеш да си се зезнуо, направио лапсус и слично а не да бежиш у причу о духовном усавршавању која није ни спорна.
 

пре 15 часа, Bokisd рече

Mislim da si nesto pogresio, kako je moguce alegorijski da se tumaci Raj, .... Raj i pripovest o prvom coveku se tumaci kao istorijska realnost

Зато што се о врту, који је историјска реалност, нигде у СЗ не говори као о бесмртном, духовном рају. Дакле, ако се врт, који није описан као духован и бесмртан рај, тумачи баш тако онда је то алегоријско тумачење а не дословно.
 

пре 14 часа, Bokisd рече

i to je ovo .... moglo ne umreti... jer stvarno covek nije mogao umreti jer ...

Битно је да си ти опет изједначио "моћи не умрети" и "не моћи умрети"... Браво.
 

пре 17 часа, Bokisd рече

pa nije, bas mislim da nisam skretao sa teme i da su odgovori bili smisleni i logicni 

Аха... Дај јасне и директне одговоре на:

- зашто бесмртан човек мора да једе и

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

(може и директан одговор неког од отаца)
 

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Рапсоди рече

Нешто размишљам, да је змија падом изгубила словесност јер је главни иницијатор пада.Имала је већу мудрост а насела на предлог ђав, ђава....е па извини мора доле и више да испашта. (губљењем словесности) А можда је и није  изгубила,  само је њена словесност различита од  људске  земаљске. Не поклапају нам се изражаји земаљске словесности. Кажем можда  мада ми теорија о паду и губљењу исте  баш штима. 

И пре разговора са Евом змија је била словесна и знала за Бога, па је разговарала са Евом и још је и преварила. Дакле, поклапале су им се словесности чим су могле да разговарају. А и Бог је је приликом проклињања обраћа истим тоном као и Адаму и Еви тј. као да га змија разуме.

 

[Рапсоди]

пре 1 минут, Vladan :::. рече

И пре разговора са Евом змија је била словесна и знала за Бога, па је разговарала са Евом и још је и преварила. Дакле, поклапале су им се словесности чим су могле да разговарају. А и Бог је је приликом проклињања обраћа истим тоном као и Адаму и Еви тј. као да га змија разуме.

 

Јесу горе, а нису доле, то јесте , не поклапају нам се овде....ваљда је више кажњена. Само размишљам.

[Рапсоди]

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Аха... Дај јасне и директне одговоре на:

- зашто бесмртан човек мора да једе и

- зашто је месо дозвољено тек од Ноја а не одмах после пада?

Зашто бесмртан човек мора да гледа, слуша, дише....зашто ако је бесмртан  не би могао и  да једе, ипак је и као бесмртан телесан. 

А шта да једе после потопа када нема биља ни зелениша, само животиње  из барке ? После потопа одмах се рађала младунчад код животиња. Исто само размишљам.