Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 28 минута, Рапсоди рече

 Наравно да је знао, али је мноооого бре био радознао....отуда и... радозналост је појела мачку, односно сурвала нас  одозго....  

Ем је био непослушан, ем радознао, ем несигуран, ем залуђен Евом. Хтео је да проба живот  ван Очевог прага.     

prosto receno , sta ima tu neke velike filozofije......  

[Bokisd]

Пре сат времена, Vladan :::. рече

Као што видесмо: на разне начине а не само на твој. Изгледа да већина каже "по природи смртан а по благодати бесмртан" а ти то тумачењем њихових речи хоћеш да окренеш у: "по природи бесмртан а по паду смртан".

Него, у четири пасуса писанија "заборавио" си да ми одговориш на оно питање:

Зашто бесмртан човек мора да се храни било чиме?

(немој само ону твоју "логику": "прво су јели траву па онда месо и зато су бесмртни", јер и ти знаш да то нема везе ни са питањем ни са логиком)
 

Pa, nismo videli kako si ti to bas tako video i da nije upravo tako kako si to ti video,.....ne bi ni nastao onaj kanon sabora koji kaze da covek nije stvoren smrtnim po nephodnosti svoje (smrtne) prirode, nego da je covek sagresio i po kazni za greh je postao smrtan i taj kanon se oslanja na opstu vaseljensku veru i ucenje Otaca.... Poput Otkrivenja, sveti Oci jednodušno uče da je čovek bio sazdan besmrtan i za besmrtnost,[25]...... jednodusno su saglasni svetitelji oko sazdanja prvog coveka kao besmrtnog ....

I, ovde u ovome kako kaze nas Justin,  .....da je covek sazdan, besmrtan i za besmrtnost...... je i odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju, jer nije bio stvoren savrsen nego je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj, i da na kraju postane obozen i bog po blagodati ... (o tome malo kasnije postavim neke citate svetitelja) i razni plodovi sa drveca u Raju nisu bili samo vestastvena hrana, nego i duhovna i sozercateljna hrana putem koje se usavrsava u svom besmrtnom i netruleznom zivotu u Raju kako bi na kraju dotigao to obozenje po blagodati.... i vec smo o tome nesto i pisali ali bre Vlado nesto ti to brzo zaboravljas....

[Рапсоди]

Куда се ђавле провукао  у рај ? Па кроз змију деловао. Откуд он у рају ?

[Bokisd]

Пре сат времена, Рапсоди рече

Куда се ђавле провукао  у рај ? Па кроз змију деловао. Откуд он у рају ?

Pa, recimo mozda nesto ovako, ako su zivotinje dovedene Adamu u Raj da ih nazove po imenima, tako je onda  djavlo kasnije iskoristio zmiju kako bi se priblizio Evi i zapoceo razgovor.... drugo, recimo, sta kaze Zlatoust.... Овај лукави демон као да пита: „Због чега вас је [Бог] лишио оволиког уживања? Зашто не допушта да учествујете у рајским милинама, него је дао да уживате у њиховом призору, а не допушта да их узмете и још већу радост осетите?“ Је ли истина да каза Бог? Чему то, каже. Која је корист од пребивања у рају, када неће моћи да се куша оно што је у њему, него да се тако још осећа велика мука јер се гледа, а нема радости од кушања?...

Ovo meni deluje kao da djavlo sam za sebe govori, da ne moze da ucestvuje u rajskim vrlinama i uzivanjima i samo moze da gleda lepote raja i ne moze da uzme neko voce iz raja kako bi osetio vecu radosta od samog gledanja i zbog toga je bio vrlo ljubomoran i disao je velikom mrznjom prema coveku koga je Bog stvorio bez greha i nastanio u Raj kako bi mogao da uziva u blagodatima i rajskim milinama..... i zato i dolazi direktno (naravno po dopustenju Bozijem) prvim ljudima da pokusa da ih iskusa time kako i njima (kao i njemu) Bog ne dozvoljava da jedu sa svih drveca u raju i  kako bi i oni pali iz Raja kao sto je on pao sa neba i da tako naskodi coveku i da razrusi Boziji naum o coveku,.... i nazalost uspeo je u tome , ali nije mogao da razrusi Boziji naum o coveku koji ce biti ponovo obnovljen Isusom Hristom...itd...

.. jednostavno moze djavlo da zivi u Raju celu vecnost, ali ne bi mogao imati nikakve koristi od Rajskih uzivanja, nego, mislim da bi jos vise patio kako kaze Zlatoust.....  него да се тако још осећа велика мука јер се гледа, а нема радости од кушања ..... i bio sve vise ogorcen i njegova mrznja prema Bogu i coveku bi bila sve veca i veca...

[Vladan :::.]

пре 17 часа, Bokisd рече

prosto receno , sta ima tu neke velike filozofije......  

Па и нема неке велике филозофије осим што то значи да је Адам био смртан  

пре 17 часа, Bokisd рече

je i odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju, jer nije bio stvoren savrsen nego je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj

ОК... Значи и духовно и телесно бесмртни Адам, дакле потпуно бесмртан, ипак није био савршено бесмртан (?!?) па је морао да једе траву да би напредовао у тој својој потпуној несавршеној бесмртности (!?) и тако постао још (!?) бесмртнији? А и духовно и телесно бесмртне животиње су исто тако јеле траву да би и оне напредовале у бесмртности и постале још бесмртније? И то све пише код Отаца??

А ако је све ово тачно, и ако је тачно да је једење животиња скопчано са грехом и смћу, онда је давање људима да једу животиње значило да тиме треба да се усавршавају у греху и смрти, да једењем животиња постану још грешнији и још смртнији. Али то онда није никакав благослов, као што је речено Ноју, него проклетство а то значи да Бог Ноја вара.

А преко свега још ниси одговорио ни зашто су животиње, ако су везане за грех и смрт, дозвољене тек од Ноја а не одмах после пада и смрти.

Ни на шта Боки не одговараш него се све више и више упетљаваш у све веће проблеме.

 

[Vladan :::.]

пре 17 часа, Рапсоди рече

Куда се ђавле провукао  у рај ? Па кроз змију деловао. Откуд он у рају ?

Тумачењем да је то ђаво, било да се јавио у облику змије било да је опсео бесловесну змију, се улази у нерешиве проблеме са даљим текстом, поред овога што си и сама истакла и овога у шта се у наставку Боки упетљао.

пре 16 часа, Bokisd рече

Pa, recimo mozda nesto ovako,

.. jednostavno moze djavlo da zivi u Raju celu vecnost

Имаш неки цитат из Писма где се говори о томе да ђаво једноставно живи вечно у рају?

пре 16 часа, Bokisd рече

djavlo da zivi u Raju celu vecnost, ali ne bi mogao imati nikakve koristi od Rajskih uzivanja, nego, mislim da bi jos vise patio .... i bio sve vise ogorcen i njegova mrznja prema Bogu i coveku bi bila sve veca i veca...

Да, то је права слика раја: ђаволи у рају реже и урличу од зависти, патње и мржње а блажени становници раја их гледају и уживају у призору када им је досадно. Браво Боки.

 

[Рапсоди]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Тумачењем да је то ђаво, било да се јавио у облику змије било да је опсео бесловесну змију, се улази у нерешиве проблеме са даљим текстом, поред овога што си и сама истакла и овога у шта се у наставку Боки упетљао.

Што је онда змија крива ? Ако не због тога,  што је била једна од мудријих у рају а ипак по слободној вољи дозволила да је превари ђав, ђав. Или како се већ то тумачи....или не може ни да се тумачи, остаје само да нагађамо и умујемо .

[Bokisd]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

prosto receno , sta ima tu neke velike filozofije......  

Па и нема неке велике филозофије осим што то значи да је Адам био смртан

Pa, iz svega sto smo dosad prosli uospte ne znaci da je covek bio smrtan u bilo kom scenariju koji si ponudio.... mozemo sve ponovo  da prodjemo...

пре 2 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

je i odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju, jer nije bio stvoren savrsen nego je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj

ОК... Значи и духовно и телесно бесмртни Адам, дакле потпуно бесмртан, ипак није био савршено бесмртан (?!?) па је морао да једе траву да би напредовао у тој својој потпуној несавршеној бесмртности (!?) и тако постао још (!?) бесмртнији? А и духовно и телесно бесмртне животиње су исто тако јеле траву да би и оне напредовале у бесмртности и постале још бесмртније? И то све пише код Отаца??

А ако је све ово тачно, и ако је тачно да је једење животиња скопчано са грехом и смћу, онда је давање људима да једу животиње значило да тиме треба да се усавршавају у греху и смрти, да једењем животиња постану још грешнији и још смртнији. Али то онда није никакав благослов, као што је речено Ноју, него проклетство а то значи да Бог Ноја вара.

А преко свега још ниси одговорио ни зашто су животиње, ако су везане за грех и смрт, дозвољене тек од Ноја а не одмах после пада и смрти.

Ни на шта Боки не одговараш него се све више и више упетљаваш у све веће проблеме.

Sve je uglavnom odgovoreno, nego ti to sad reinterpretiras po svom nekom kljucu, dok kada smo konkretno pricali nisi davao odgovarajuce komentare ..... nego si uglavnom nesto malo kratko komentarisao tako sto si citirao samo par mojih reci vadeci ih iz konteksta stvari koji postoji u celoj poruci i sad opet slicno radis....

Ovo oko napredovanju ka savrsenstvu i obozenju malo kasnije, treba mi vremena da pronadjem odgovarajuce citate ,.... ali samo kratko, jednostavno, jer kako svi svetitelji pricaju, covek nije stvoren odmah duhovno savrsen vec je bio kao dete po duhovnom uzrastu i trebao je hraneci se na duhovni (jer plodovi nisu bili samo vestastveni) nacin plodovima sa drveca u Raju da napreduje u duhovnom i vrlinskom zivotu do konacnog obozenja po blagodati ... kao duhovno dete besmrtan da napreduje ka savrsenom duhovnom uzrastu i poznavanju svoje besmrtnosti .... jer to ti je ono znanje o dobru i zlu sa drveta poznanja, tj. kako kazu svetitelji , da kada postane duhovno savrsen moze da ubere i sa tog drveta poznanja i da moze da upozna samog sebe i svoju prirodu i svoju blagodatnu besmrtnost  i da postane slican Bogu po blagodati, koji poznaje po prirodi samog Sebe i svoju besmrtnost i nestvorenost i bespocetnost ... dok mi slicno Njemu poznacemo svoju besmrtnost i Njegovu besmrtnost po blagodati i na taj nacin bicemo obozeni tom istom blagodacu , sto je sigurno vrhunac covekovog duhovnog zivota i ucestvovanja u blazenstvu buduceg veka,... ima to sve kod svetih otaca i moj ti je savet Vlado da malo vise citas o tome a malo manje se bavis ovim nekim, pa meni licno, cudnim pretpostavkama o smrtnosti prvih ljudi....

Jer, nisam ja u problemu u odnosu na to sto pise u tekstu postanja i na to kako svetitelji tumace stvaranje coveka koji je ziveo besmrtnim zivotom pre pada u Raju, nego ipak je problem na tvojoj strani, jer recimo, opet jednostavno, ako je covek stvoren smrtnim, gde je onda tu neposlusnost coveka Bogu i greh i prekrsaj zapovesti od strane coveka ....kao sto je bilo pri padu coveka kada je postao smrtan zbog neposlusnosti Bogu i prekrsaju zapovesti i grehu koji su ga odveli u tu smrt.... ako je stvoren smrtnim od strane Boga onda ispada da je Bog krivac za njegov greh i smrt (jer bez greha nema smrti)... i u tom smislu to je ipak itekako veliki problem,  jer je stvarno neprilicno i zaista je problem reci da je Bog tvorac greha i smrti, ..... jer kako kaze sv.Atanasije Veliki.... У самом почетку, дакле, није било зла. Ни сада га, зацело, нема мећу анђелима нити оно по њима уопште постоји. Но, људи су касније стали да га изумевају и да га према себи образују....  i zbog toga Bog i nije tvorac smrti i greha i zla u pocetku ili On nije izumeo zlo, nego je uzrok smrti u svetu zlo i greh i covek je svoju slobodnu volju koju je dobio od Boga zloupotrebio i sam je sebi izumeo zlo i poceo je prema samom sebi da je obrazuju kako kaze Atanasije.... i zato ti je moj savet da se malo preispitas koje su implikacije toga kada se kaze da je Bog stvorio smrt... tj. smrtnog coveka...

[Desiderius Erasmus]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Тумачењем да је то ђаво, било да се јавио у облику змије било да је опсео бесловесну змију, се улази у нерешиве проблеме са даљим текстом, поред овога што си и сама истакла и овога у шта се у наставку Боки упетљао.

Ali, kako onda da tumačimo tu zmiju? Zar celokupno Predanje ne vidi u njoj đavola? 

[Bokisd]

пре 5 минута, Рапсоди рече

Што је онда змија крива ? Ако не због тога,  што је била једна од мудријих у рају а ипак по слободној вољи дозволила да је превари ђав, ђав. Или како се већ то тумачи....или не може ни да се тумачи, остаје само да нагађамо и умујемо .

Da, jeste, zasto bas sve moramo da ispitujemo razumom i sve da racionalizujemo, zasto da ne ostavimo nesto malo nasoj veri..... i tumacenju svetitelja.

Evo, recimo, ako negog bas interesuje i hoce da umuje,  sta kaze sv.Avgustin o poseti djavla u raju :

"Змей означает дьявола, который вовсе не был глуп. Называя его «хитрейшим» из всех зверей, Писание указывает на его сообразительность. Однако не сказано, что змей был в раю, но только - что змей был среди зверей, которых создал Бог. Ибо рай, как было сказано выше, означает блаженную жизнь; а змей уже не пребывал в ней, ибо уже был дьяволом. Он отпал от ее блаженства, ибо не устоял в истине. Но не следует удивляться тому, что он сумел заговорить с женщиной, хотя та была в раю, а он не был. Быть может, она была в раю не по месту, а скорее по действию блаженства? Или же это место, которое зовется раем и в котором телесно обитали Адам и Ева, таково, что мы должны считать его доступным для телесного присутствия дьявола? Ни то, ни другое. Дьявол пребывал в нем духовно: как говорит апостол, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления (Еф. 2:2)."

[Bokisd]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

Pa, recimo mozda nesto ovako,

.. jednostavno moze djavlo da zivi u Raju celu vecnost

Имаш неки цитат из Писма где се говори о томе да ђаво једноставно живи вечно у рају?

malo concetracion Vlado (i onda vadis iz konteksta).... nisam reko da zivi vecno, nego ako bi ziveo vecno u raju,... (a to je u vezi onoga sto smo pricali kako je moguce da djavlo udje u raj i prica sa Evom...)

пре 3 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

djavlo da zivi u Raju celu vecnost, ali ne bi mogao imati nikakve koristi od Rajskih uzivanja, nego, mislim da bi jos vise patio .... i bio sve vise ogorcen i njegova mrznja prema Bogu i coveku bi bila sve veca i veca...

Да, то је права слика раја: ђаволи у рају реже и урличу од зависти, патње и мржње а блажени становници раја их гледају и уживају у призору када им је досадно. Браво Боки.

Ali, Vlado kontekst je, kako da pomirimo, da nadjemo neko resenenje kako je to djavlo bio u Raju, pa, mozda moze i tako da se nadje resenje, ako je Raj bio tako ustrojen za djavla da samo moze da posmatra i gleda Rajsko drvece koje donosi blagodat i blazenstvo, dok mu je zabranjeno da se ubere sa drveca i da se dobije blazenstvo za koje je (blazenstvo) djavlo neprijemciv i ako bi ziveo nekim hipotetickim slucajem u raju, onda bi to za djavla vise bila muka i patnja i samim tim on i ne bi ni zeleo da zivi u raju,... ali, moze da udje da bi iskusao coveka kako bi ga povukao sa sobom u pad i zlo i greh.... ili mozda ovo od sv.Avgustina od gore, da je kao zmija bila u duhu djavla ili kao da je vrsila njegovu volju i zamisli i predloge kada je razgovarala sa Evom....

[Bokisd]

пре 31 минута, Жичанин рече

ДА ЛИ СУ ПРВИ ЉУДИ БИЛИ СМРТНИ ИЛИ БЕСМРТНИ?

До греха тело човеково се могло називати и смртним у једном погледу и бесмртним у другом: смртним, јер је могло умрети, бесмртним, јер је могло не умрети. Једна је ствар: не моћи умрети, каквима је Бог створио нека бесмртна бића; а друга је ствар: моћи не умрети, у каквом је смислу саздан бесмртним први човек. То се давало њему од дрвета живота, не од устројства његове природе, због чега је, чим је сагрешио, одвојен од дрвета живота, да би могао умрети; док би, да није сагрешио, могао не умрети. Дакле, он је био смртан по својству свога земаљског тела, а бесмртан по благодати Творца.

 

Св. Августин

Stvarno ne razumem u cemu je fora sa ovim citatom od sv.Avgustina kada covek kaze jasno..... moci ne umreti,... sto ukazuje na besmrtno stanje.... sto kaze u nastavku iste recenice da je u takvom smislu (moci ne umreti) sazdan besmrtnim covek.... tako je besmrtnim ..... sazdan prvi covek.... i sta dalje,.... pa,.... ne moze umreti.... pa, kako.... pa kaze dalje Avgustin..... То се давало њему од дрвета живота, не од устројства његове природе.... i sta dalje, pa,.....због чега је, чим је сагрешио, одвојен од дрвета живота, да би могао умрети..... dok, u suprotnom....док би, да није сагрешио, могао не умрети.... ili ostati besmrtnim jer mu je to davalo drvo zivota.... i na kraju zakljucak.... Дакле, он је био смртан по својству свога земаљског тела, а бесмртан по благодати Творца..... jer je odmah kada je stvoren, stvoren za Rajsko besmrtno stanje, uveden je u Raj kako smrtna priroda ne bi imala uticaja na coveka i ako bi sacuvao blagodat onda ne bi ni postao smrtan, ne bi prevladala njegova smrtna priroda i onda na takav nacin smrt mozemo posmatrati kao potenciju koja postoju u covekovoj prirodi koja moze da bude aktualizovana u zavisnosti od toga kako covek sam izabere, ili hoce da zivi vecno besmrtan ili da se pokori smrti....

... nesto od sv.Grigorija Niskog :

Bog nije uzrok čovjekovim nevoljama

9. činjenica što se ljudski život sada nalazi u teškome položaju nije dostatan dokaz da se ljudi nisu nikada nalazili u dobru: Budući da je čovjek Božje djelo i kako je Bog to živo biće iz dobrote doveo u opstanak, nitko razborit ne može pretpostaviti da je Stvoritelj u zlu stvorio onoga kome je dobrota uzrok opstanka. Mora, dakle, biti neki drugi razlog našem sadašnjem položaju i lišenosti odličnijih darova...

Izvor je zla u ljudskoj volji

11. Ali — pitat ćeš — kako to da je urešenik svim tim odličjima dobra zamijenio zlom? I tu je odgovor lagan. Zlo u nikakvu slučaju nije poteklo iz božanske volje. Inače zloća ne bi podlijegala prijekoru. Moglo bi se pozivati na Boga kao na stvoritelja i začetnika zla. Zlo, pak, nastaje u nutrini. Začinje se u slobodnoj volji, kad god se duša odijeli od dobra. Kao što je gledanje djelo naravi, a sljepoća nedostatak naravnoga djelovanja, tako se i vrlina suprotstavlja zlu. Nastanak se zla ne da drukčije zamisliti, osim kao nenazočnost kreposti.

[Рапсоди]

пре 30 минута, Bokisd рече

ako je Raj bio tako ustrojen za djavla da samo moze da posmatra i gleda Rajsko drvece koje donosi blagodat i blazenstvo, dok mu je zabranjeno da se ubere sa drveca i da se dobije blazenstvo

Да ниси помешао Тантала и ђавла....

[Bokisd]

пре 25 минута, Рапсоди рече

Да ниси помешао Тантала и ђавла....

valjda mu slicno dodje... kako se kaze, gledas nesto a ne mozes da imas, muka ziva...

 

 

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Ali, kako onda da tumačimo tu zmiju? Zar celokupno Predanje ne vidi u njoj đavola? 

Овако како Рапсоди доле каже и како и сам текст каже:

пре 3 часа, Рапсоди рече

Што је онда змија крива ? Ако не због тога,  што је била једна од мудријих у рају а ипак по слободној вољи дозволила да је превари ђав, ђав.

 

Међутим овде се јавља још један проблем: Одакле змији уопште словесност? И то таква да зна и за Бога. Ако кажемо да јој словесност потиче од ђавола онда се враћамо корак уназад на исти проблем (да се животиња кажњава за оно што је ђаво са њом урадио ван њене контроле и воље).

Осим тога не можемо да кажемо да су такве биле све змије јер онда не би имали одговор зашто сада све змије нису словесне. Приликом проклетства се змија и њено семе проклињу пузањем, једењем праха и непријатељством са људима али не и губљењем словесности. Дакле, све змије би данас требало да пузе, једу прах, уједају људе и и даље буду словесне, а нису.

Дакле, одакле тој једној змији словесност?

(Ја имам неку идеју али бих волео да чујем и остале.)