Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

Нисам ти ја зато тражио незгодна питања

У Нојевој барци, како то да није важио "ланац исхране" у природи, или је Ноје за сваку врсту имао кавез да се не покољу?

Што је Ноје живео (ево твоје теме сада) 900 година, Аврам колико 130-так, и што се од Исака скраћује век на наше време (јер Псалтир помиње наше године)  - ако се скраћује век, што се скраћује, ако не где Библија греши а наука је доказала да греши (везано за дужину живорта овде у нашој недођији)?

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

Mozda je i nebitno za ovu pricu da li je bilo smrti u Raju

Ош' да кажеш да је било смрти пре смрти? Како ће бити смрти пре наго је Адам пао? Као ће добити "плату" пре него је заради?

 

[Ćiriličar]

@Vladan :::. 

• Размножавање у Врту: владика Данило Крстић (уленик Флоровског) говори да бизачеће било "духовно", дакле вантелесно, али би рађање било нешто као, Боже 'прости, као код Богородице.
• "Адам је знао за смрт"(?). Па знао је (слабо је знао, да је добро знао не би је изабрао и сручио се у недођију, и нас са бобом, потомке). Опет се вртимо у круг - смрт је "код" предвиђеен самим Стварањем, налази се "у" Адамовој слободи, и није, уопште, неопходно да се активира - зависи од Адама. Нажалост, активирао ју је (апсоловиралис смо, није казна, није освета бога садисте који оће робове, него израз љубави Творца који је Стварањем предвидео "опцију Б" твари која има слободу да сагреши, да кеже "нећи"!. Адам је "знао за смрт" али није умирао, и могао је бити већно жив да ни не окуси смрти - дакле он је био бесмртно-смртан. Подразумева се само је Бог бесмртан.
• Зато не треба потенцирати "смртну природу" Адама, јер му је у крајљој мери природа ништавило (земља ни из чега/ "из" ничега, а он од земље), треба потенцирати да је активација смрти директна последица греха - "плата за грех".
• Смрт није "плата за природу, него плата за грех!!! Без обзира што је из ништавила, Адам је бесмртан, све дотле док оће да буде уз Бога.
• Смрт НИЈЕ у природи укодирана Стварањем, него у Адамовој СЛОБОДИ! Смрт није природни фактор, напротив потпуно је НЕприродан твари, јер је твар Створена од Творца, Бога, а Бог не ствара да би било уништено.
• Садукеји кад кушају Христа (жена и седам браће), Он потврђује да се не жене и не удају по Васкрсењу, да су, на том пољу, као анђели, али, имају тело нараввно, другачије природе од ангелске. Дакле, да није било пада, не би било ни "сексуалних" односа, људи би се зачињали "духовно", а рађали "биолошки". С тим да не би било "палнирање породице" и не би страст о томе одлучивала, подстицала (псалам 50 "у грсима заче ме мати..."), него љубав на неки нама непознат начин.

ПС

Кад доколиш, молим мипљење о Нојевој барци и др. које сам ти поставио, о дужини живота-умирања, већ у недођији, ван Врта.

[Bokisd]

пре 12 часа, Ćiriličar рече

пре 12 часа, Bokisd рече

Mozda je i nebitno za ovu pricu da li je bilo smrti u Raju

Ош' да кажеш да је било смрти пре смрти? Како ће бити смрти пре наго је Адам пао? Као ће добити "плату" пре него је заради?

Neeee,  .... nisam rekao da postoji smrt pre pada.... nego sam mislio da je nebitno samo u kontkekstu price oko radanja i razmnozavanja, tj. kako bi se radjali drugi ljudi pored Adama i Eve da oni nisu pali i bili izgnani iz Raja kada je i pocelo radjanje i razmnozavanje  kakvo vidimo danas.

[Vladan :::.]

пре 12 часа, Ćiriličar рече

У Нојевој барци, како то да није важио "ланац исхране" у природи, или је Ноје за сваку врсту имао кавез да се не покољу?

Ако ћеш Потоп да тумачиш потпуно буквално наићи ћеш на гомилу нерешивих проблема. Буквалан одговор за ово питање је: на чудесан начин тј. исто онако чудесно како је Ноје утерао у барку све ситне и крупне животиње и птице (а вероватно и инсекте којима се птице хране) и како све те животиње и птице нису побеснеле и угинуле након 8+ месеци у ковчегу...

пре 12 часа, Ćiriličar рече

Што је Ноје живео (ево твоје теме сада) 900 година, Аврам колико 130-так, и што се од Исака скраћује век на наше време (јер Псалтир помиње наше године)  - ако се скраћује век, што се скраћује, ако не где Библија греши а наука је доказала да греши (везано за дужину живорта овде у нашој недођији)?

Исти одговор као и за претходно питање.

пре 12 часа, Ćiriličar рече

Таман био оладио од ових висина кад "бомба"....ајде Владане објасни човеку да се коригује....

Препуштам теби маратонско објашњавање са Бокијем  

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Размножавање у Врту: владика Данило Крстић (уленик Флоровског) говори да бизачеће било "духовно", дакле вантелесно, али би рађање било нешто као, Боже 'прости, као код Богородице.

То је претпоставка, као и многа друга тумачења која се тичу ових тема. У тексту нема никакве назнаке за такво нешто. Осим тога то би се онда односило и на животиње (које су добиле истоветну заповест) а то би било по мени бесмислено, да се животиње "размножавају" духовно итд.

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Опет се вртимо у круг

Тако је, у наредних 5 тачака се вртиш у круг јер ти је смртан Адам проблем. Зато покушаваш да се из тога искобељаш разним конструкцијама којих у шестодневу и врту нема. Не може Бог да уплаши Адама смрћу ако он не зна сву страхоту и ужас смрти тј. ако он смрт "зна" кобајаги а у ствари нема појма. То је неозбиљно.

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Дакле, да није било пада, не би било ни "сексуалних" односа, људи би се зачињали "духовно", а рађали "биолошки".

Ово је јако опасно. За Марију знамо да је осенио Дух и да је оно што се родило Син Божији тј. Богочовек, Христос. Ако би се сви људи у врту тако размножавали сви би били Синови Божји тј. имали би масовно Оваплоћење тј. стотине хиљада мушких и женских Христоса. Што је још проблематичније, то би важило и за животиње, јер им је дата иста заповест о размножавању. Јер и животиње осећају задовољство приликом разможавања а ако је то задовољство проблем онда би и оне, да не би било задовољства и страсти у врту, морале да се размножавају оваплоћењем Духа. Јако опасна идеја.

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

Препуштам теби маратонско објашњавање са Бокијем  

Ma, nema šanse...vraća mi se žena, ako Bog da, brzo sa sela :))...imam preča posla...(ne pomišljaj svašta sad, bukvalno tumači).

Управо сада, Vladan :::. рече

Не може Бог да уплаши Адама смрћу ако он не зна сву страхоту и ужас смрти тј. ако он смрт "зна" кобајаги а у ствари нема појма. То је неозбиљно.

Nije izvlačenje, jer je protivrečno rečeno, zbrzano. Ali tu ću se zadržati...inače mi je to, a verujem i drugima, ali se slabo o tome govri, čak sam i danas nešto razmišljao: stiče se utisak da je Adam olako pao. Negde Atanasije reče, kad se drao na predavanju: "Neće Bog naivčine u Raju kao što je Adam bio". Ovo iznosim kao dobru formulaciju problematike...često mi padne na um dilema, naravno nerazrešiva: kako tako lako pade? Odgovor mi je samo jedan, mada ne pretendujem ka nekoj sposznaji, samo po sebi se nameće: Vrt i sam život u Vrtu je bio toliko lep (ne vizualno) i sve što je Adamo dato "na upravljanje", da je to lepa krajnost koja mu govori u smislu: koliko je ovo lepo i "živo" i ti sa svim tim, nemoj to i to, jer će srazmerno lepoti i životu da se desi suprotno.

No iapk je pad prestrašan...ali morao je Adam, mislim, da "sozercava" nekako i samu smrt, da zna-oseća da ga čeka zlo ako se pogordi. To mi je žestoka zavrzlama. Dobro, Tasina opaska je OK, jer Adam jeste "naivčina" jer se nije upodobio, nije Adamovo stanje ono koje će, daće Bog, biti naše. Adam je na početku procesa...ipak, pad je prestrašan, a izgleda kao da se tako lako palo.

Mislim da se mnogi odgovori kriju u pokupaju sagledavawa pada Lucifera, iako su prirode različite procesi su slični...no...to ćemo doktoranitma prepustiti.

[Ćiriličar]

ПС

Хтео сам да поентирам темом следеће: није природа узрок смрт, него је смрт последица греха (не-јуричка, него љубавна уграђена у Стварању, да се активира по слободи Адама - дакле зло и смрт је хипотетички процес који не зависе од Бога, и десиће се независно од Бога. То је НУЖДА јер тиме се пројављује љубав Творца и слобода твари!).

Јер ако се тако потенцира, као последица греха, самим тим се Етика, Закон, истура на површину као неопходност за Спасење. Међутим, подразумева се да не спасава Закон (да не дробимо сад о томе) него Спаситељ. Подразумева се да ће се спасти и онај који је дошао на њиву у последњи час као и онај у први, али Етика, Закон је неопходност за наше садејство и помагање Спаситељу да нас спасе. Она је наше определење и говор супротан од Адамовог: хоћемо те Боже, помагај! Дакле чинити, служити ближњем - је определење за Бога, пројава љубави божије у нама према ближњем. Јар и кад чинимо ми, то Он чини кроз нас. Кад не чинимо то нема Њега, отерали смо га од нас.

Оставио бих по страни што ова проблематика истура и друге проблеме типа бесмртност или не-бесмртност душе, еволуцију и сл. Поставио сам је само у контесту Етике, подвига, као неопходности спасења. Јер без тога наши односи са блиђњима су као: брату треба помоћ, ја му кажем: моли се брате и држим предавање и примам плату за то, а он цркава у муци. Само и искључиво у том контексту сам говорио овде. Дакле, ова проблематика нас полако увлачи у потпуну пасивност и несаосећајност ка другоме. Дробимо о љубави а не чинимо ни најмање напоре да прокажемо љуба, да се жртвујемо. Све је више егоизма и егоцентризма. Спасење смо, ето, препустили Спаситељу. Проблем је: а где смо ми у свему томе и шта је наша обавеза? И сматрам да та "охладнеа љубав", а никад се випе о њој није причало, јете управо последица потенцирања "смртности напше природе", а не смрти као последице греха. Дакле - брутално се пројављује у нашим свакодневним животима (нису то само социолопки фактори, причам(о) о хришћанима који су, је ли "странци" у овом свету).

Толико од мене...ако има неко неку паметну, и сажету...читамо се.

[Vladan :::.]

1 hour ago, Ćiriličar рече

Nije izvlačenje, jer je protivrečno rečeno, zbrzano. Ali tu ću se zadržati...inače mi je to, a verujem i drugima, ali se slabo o tome govri, čak sam i danas nešto razmišljao: stiče se utisak da je Adam olako pao. Negde Atanasije reče, kad se drao na predavanju: "Neće Bog naivčine u Raju kao što je Adam bio".

Скрећеш са сопствене теме да ли је Адам био смртан и знао за смрт на: Зашто и како је пао? Ако је био наивчина тј. није имао појма што га је Бог плашио нечим о чему није имао појма? А и зашто га је таквог казнио и то тако да још и цео свет страда због те наивности? Испада као да је дете од 7 година кажњено за незнање и још и сав свет са њим. То ми је мало вероватно. Осим тога Адам се и сакрио и сплео од лишћа прегачу па још и свалио кривицу на Еву, не звучи ми то баш толико наивно...

 

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

Nije izvlačenje, jer je protivrečno rečeno, zbrzano.

Ово се односило на моја размишљања о Адамовом "наивном" паду. Не на твоје речи. Иако је (погледај ако хоћеш шта сам рекао у "ПС") мало оф топик, занимљиво је, па сам изнео своје дилеме. Некако се не потенцира и не говори много, и изгледа да је Адам "олако" пао, али није. Имао је све створено "под ногама" и имао је Бога "у близини", имао је, назовимо је заповест (љубавни савет Творца ка некоме кога већ љуби као усиновљеног сина, што је циљ стварања) - и куд ће Ааму више?

На страну бесмртност/смртнос душе, еволуција и све, мене занима ова проблематика у теми, како се одражава на наше међусобне односе - на другост и живот Цркве. Није баш да нема везе, бар по мени. Јер ми стављамо у запећак Етику, ако потенцирамо смртност природе, а не потенцирамо смрт као последица не-Етике, не-послушања, а то нас гура у индивидуализам. Јер и Адам је, кад је било "цара до доувара", имајући само Еву реко: јок нисам ја, она ми дала...значи прекрши заповест и одма само себе гледа - капираш чему тема? У ком правцу...мада требао сам то написати горе, али нису дали да изменим или не знам, а сад је касно поодавно. Мене не занима теорија, жив живот...шта ме брига за милијаде година, оћу ближњег и "у Рај у Рај, макар у крај". А баш да ладујем, па ће Господ који ме воли да ме спасе, јер, ето, крив је Адам и природа што сам овде - неће баш бити тако. Жао ми је, хтео сам, али нисма знао или не дају, да допуним тему, јер је људи капирају свако у свом окулару, а има милион визура.

[Ćiriličar]

Управо сада, Ćiriličar рече

ПС

Хтео сам да поентирам темом следеће: није природа узрок смрти, него је смрт последица греха (не-јуричка, него љубавна, уграђена у Стварању, да се активира по слободи Адама - дакле зло и смрт је хипотетички процес који не зависе од Бога, и десиће се независно од Бога. То је нужда, јер тиме се пројављује љубав Творца и слобода твари!).

Јер, ако се тако потенцира, као последица греха, самим тим се Етика, Закон, истура на површину као неопходност за спасење. Међутим, подразумева се да не спасава Закон (да не дробимо сад о томе) него Спаситељ. Подразумева се да ће се спасти и онај који је дошао на њиву у последњи час као и онај у први, ако хоће Бога, али Етика, Закон је неопходност за наше садејство и помагање Спаситељу да нас спасе. Она је наше определење и говор супротан од Адамовог: хоћемо те Боже, помагај! Дакле, чинити, служити ближњем - је определење за Бога, пројава љубавиБожије у нама према ближњем. Јар и кад чинимо ми, то Он чини кроз нас. Кад не чинимо, то нема Њега, отерали смо Га од нас.

Оставио бих по страни што ова проблематика истура и друге проблеме типа бесмртност или не-бесмртност душе, еволуцију и сл. Поставио сам је само у контесту Етике, подвига, као неопходности спасења. Јер без тога наши односи са ближњима су као: брату треба помоћ, ја му кажем: моли се брате и држим предавање и примам плату за то, а он цркава у муци. Само и искључиво у том контексту сам говорио овде. Дакле, ова проблематика нас полако увлачи у потпуну пасивност и несаосећајност ка другоме. Дробимо о љубави а не чинимо ни најмање напоре да прокажемо љубав, да се жртвујемо. Све је више егоизма и егоцентризма. Спасење смо, ето, препустили Спаситељу. Проблем је: а где смо ми у свему томе и шта је наша обавеза? И сматрам да та "охладнела љубав", а никад се више о њој није причало, јесте управо последица потенцирања "смртности напше природе", а не смрти као последице греха. Дакле - брутално се пројављује у нашим свакодневним животима (нису то само социолошки фактори, причам(о) о хришћанима који су, је ли, "странци" у овом свету).

Толико од мене...ако има неко неку паметну, и сажету...читамо се.

 

[Иван ♪♫]

пре 14 минута, Ćiriličar рече

Ово се односило на моја размишљања о Адамовом "наивном" паду. Не на твоје речи. Иако је (погледај ако хоћеш шта сам рекао у "ПС") мало оф топик, занимљиво је, па сам изнео своје дилеме. Некако се не потенцира и не говори много, и изгледа да је Адам "олако" пао, али није. Имао је све створено "под ногама" и имао је Бога "у близини", имао је, назовимо је заповест (љубавни савет Творца ка некоме кога већ љуби као усиновљеног сина, што је циљ стварања) - и куд ће Ааму више?

Знаш како каже фејсбук за м-ж: it's complicated... Да није послушао жену, остао би без жене, овако је остао без Бога... А могао је имати оба!

 

[Срђан Шијакињић]

On 9.8.2019. at 15:26, Bokisd рече

Zasto umiremo i zasto postoji smrt i propadanje i truleznost,... pa, zbog praoca mister Adama i miss Eve, povukli su sve u smrt i trulez svojim izborom da budu van zajednice sa Bogom i van blagodati kojom su trebali da postanu bogovi po toj blagodati.

Ali, dobro, dosao je Isus i obnovio nasu prvobitnu prirodu i dao nam mogucnost da prevazidjemo ovu nasu smrtnu prirodu i da se kako telesno tako i dusevno i duhovno uzdignemo iznad smrti i greha. Vrlo jednostavna stvar, ali ipak ostaje da je ispunimo kroz veru i etiku zivljenja (sto pominje etiku bratko Cirilicar) i kroz veru u sjedinjenje sa Bogom.

Мени је увек било проблематично објашњење да сви ми, сви људи, испаштамо због избора другог човека. Ако данашња деца не испаштају због грехова својих родитеља (бар не у строгом смислу речи), зашто би милијарде људи испаштале због Адамове и Евине одлуке. 

Ако, уопштено речено, постоје два главна правца мишљења - један по коме је прича о Постању само то, прича, која носи поруку да без заједнице са Богом нема вечног живота и блаженства (=раја) и други по које је то мање-више прецизан, али у суштини истинит, историјски извештај, мени није много тешко да изаберем у шта ћу да верујем.

Дословно тумачење приче о Адаму ми много више личи на људски, детињаст и поједностављен, покушај тумачења стања у коме се човек и свет налазе и разлога за то тужно стање, него на план једног Савршеног и нама недокучивог Бога...

[Bokisd]

пре 3 часа, Срђан Шијакињић рече

Мени је увек било проблематично објашњење да сви ми, сви људи, испаштамо због избора другог човека. Ако данашња деца не испаштају због грехова својих родитеља (бар не у строгом смислу речи), зашто би милијарде људи испаштале због Адамове и Евине одлуке. 

Ако, уопштено речено, постоје два главна правца мишљења - један по коме је прича о Постању само то, прича, која носи поруку да без заједнице са Богом нема вечног живота и блаженства (=раја) и други по које је то мање-више прецизан, али у суштини истинит, историјски извештај, мени није много тешко да изаберем у шта ћу да верујем.

Дословно тумачење приче о Адаму ми много више личи на људски, детињаст и поједностављен, покушај тумачења стања у коме се човек и свет налазе и разлога за то тужно стање, него на план једног Савршеног и нама недокучивог Бога...

Pa, sta sad da kazem, mislim ono iskreno receno, mozda nisi dovoljno trazio i citao i istrazivao sta i kako ide sa tim kako ga hriscasnki pisci i svetitelji zovu, prvorodnim ili istocnim ili iskonskim grehom prvih ljudi, tj. kako i zbog cega se greh prvih ljudi preneo na celi ljudski rod i celu covekovu prirodu, kako zbog jednog udje smrt u sve ljude i kako se svi radjamo u grehu i smrti.

Licno verujem da se sve tako tacno odigralo i desilo kako i pise u samom Postanju i kako je kasnije ap.Pavle dopunio sa svojom pricom i sa svojim rasudjivanjem i sozercavanjem, gde je opet meni licno ovo od njega nekako bas ostalo u umu kao upecatljivo i mozda moze da bude deo resenja ove jednacine, .... jedan covek i kroz njega udje greh i smrt u sve ljude....i opet imamo sa druge strane, jedan Covek kroz koga se ukida greh i smrt,.... 'jednacina' je 1:1 i moze da se konvertuje i u 'jednacinu' 1=1 gde se stavlja jednakost izmedju jednog coveka, kako na strani greha i smrti, tako i na strani ukidanja greha i smrti,.... i ako sa desne strane imamo Isusa Hrista koji kao Bogocovek ukida smrt i greh, onda imamo i kroz tog jednog Adama da je u sve ljude i u nasu prirodu usla smrt,.... pogotovo sto Pavle kaze :

14  Него царова смрт од Адама тја до Мојсија и над онима који нијесу сагријешили преступивши као Адам, који је прилика онога који шћадијаше доћи.  .. (Rimlj.5,14)

E, tu u tim recima koje sam boldovao mozda je i konacno resenje cele price i gornje 'jednacine' koja poistovecuje jednog coveka kroz koga je doslo sve lose za sve ljude, sa drugim Covekom koji je to sve lose ukinuo i postavio na dobre osnove za sve ljude,...... bar meni tako deluje, uostalom ovde ima sve ispricano od strane svetitelja, pa koga tacno interesuje kako sveti oci tumace ovu gornju jednacinu moze da se informise  :

http://bible.optina.ru/new:rim:05:12

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Ćiriličar рече

На страну бесмртност/смртнос душе, еволуција и све, мене занима ова проблематика у теми, како се одражава на наше међусобне односе - на другост и живот Цркве. Није баш да нема везе, бар по мени. Јер ми стављамо у запећак Етику, ако потенцирамо смртност природе, а не потенцирамо смрт као последица не-Етике, не-послушања, а то нас гура у индивидуализам.

Не мора да се икако одржава на наше односе. Ја желим да будем са Христом у Царству и да се избавим смрти без обзира због чега сам смртан. Које год да је теолошко тумачење свеједно без Тела и Крви, милосрђа и вере спасења нема. Зато могу да се спасу и они неписмени и прости ако живе Христа у Цркви.

Осим тога могу и оба да се повежу: смрт у природи гони човека да више брине о преживљавању а него о Царству и ако томе попусти он пада и на етичком плану јер брига о преживљавању води у егоизам и губљење љубави итд.

 

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Срђан Шијакињић рече

Ако, уопштено речено, постоје два главна правца мишљења - један по коме је прича о Постању само то, прича, која носи поруку да без заједнице са Богом нема вечног живота и блаженства (=раја) и други по које је то мање-више прецизан, али у суштини истинит, историјски извештај, мени није много тешко да изаберем у шта ћу да верујем.

Нема разлога да не буду оба истовремено. Малтене све значајно у Старом Завету је теологија испричана кроз одређено мање-више историјско језгро.

Неслагања су у томе шта је из тих текстова историјско, алегоријско, типолошко итд. Мислим да је мали број оних који сматрају да је све митолошко или да је све чиста историја.